?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Ответственный подход

В связи с моей недавней репликой поступило несколько вопросов в комментариях, на которые я хотел бы ответить единым текстом, для экономии своего и читательского времени.

1. «А можно вопрос – осознание национальной и культурной идентичности украинцами после разрыва братских оков СССР – это тяжелая болезнь?»

Осознание человеком национальной и культурной идентичности по причине изменения государственного строя, статуса границ, улучшения климата или расположения знаков Зодиака – просто глупость, хотя её тоже иногда можно назвать тяжелой болезнью, но я бы не был столь строг.

Что же касается конкретно Украины, то мне сложно представить себе вменяемого и мыслящего украинца, который до августа девяносто первого или ощущал себя исключительно советским человеком, или вовсе об этом не думал. А уже сразу после первого сентября начал мучительно и настойчиво бороться за осознание и обретение своей национальной и культурной идентичности.

В моем представлении, для любого проживающего на Украине (да где угодно, это, конечно, всего лишь частный случай) и справившегося изначально по жизни с личностной самоидентификацией, много естественнее и продуктивнее было бы заниматься в новых политических и экономических условиях обустройством и совершенствованием этого государства, а также поиском наиболее комфортного и всем полезного собственного места, как гражданина своего государства.

2. «Чувство РОДСТВА - самое комфортное чувство, и, кстати, ни только у человека.
Как же можно переживать это чувство без (цитирую вас)"национальной и культурной идентичности»? Или вы вообще это чувство не учитываете, поскольку оно у вас напрочь отсутствует?»


Чувство родства я испытываю исключительно к своим родственникам, да и то, далеко не ко всем. И оно, как ни покажется странным, мало зависит от национальной или даже культурной идентичности.

А вообще-то у меня присутствует много всяких чувств, в том числе, к сожалению, не самых приятных или благородных. Но в заслугу себе могу поставить или хотя бы зачесть как некоторое оправдание лишь то, что чувствами этими никому голову не морочу, даже самым близким родственникам.

3. «Не вполне понимаю, что возмутило. У каждого есть своя национальная и культурная принадлежность и это не вполне зависит от самого человека, но более от среды, где он рос и жил. Или вы имеете в виду нечто иное?»

А вот это уже обидно. В смысле, что может создаться впечатление, будто меня что-то возмутило. И в виду я имею именно то, что написал, причем без малейшего возмущения. А национальная и даже иногда и частично культурная принадлежность, конечно, не то, что «не вполне», а очень слабо зависит от самого человека.

Но именно поэтому мало смысла заниматься всей этой чепухой (надеюсь понятно, что не имею в виду изучение культуры или повышение собственного уровня), а разумнее сосредоточиться на личной идентификации.

4. «Ну а как же народные танцы? А языки?»

Вот тут уже без вопросов. Танцы и языки существуют и прекрасно себя чувствуют, а каждый порядочный человек должен максимально и постоянно повышать свой уровень мастерства во владении и тем, и другим.

Comments

( 30 комментариев — Оставить комментарий )
moby_54_msk
13 ноя, 2016 15:51 (UTC)
Опечатка
...существуюТ и прекрасно себя чувствуЮт...
auvasilev
13 ноя, 2016 16:14 (UTC)
Re: Опечатка
Спасибо.
Georg Kostin
13 ноя, 2016 16:31 (UTC)
Так, ареал национальной и культурной идентичности ограничен чувством РОДСТВА. Для вас, как я это понял, в этот ареал входят только ваши родственники, да и то не все...Тут уж, полагаю. можно с полным основанием говорить об противоположном чувстве - СИРОТСТВА... Сирота в родной стране, родной культуре... Не такое уж редкое явление...

kuzh
13 ноя, 2016 16:39 (UTC)
И все таки - вот выходите вы из своего дома на улицу (а еще лучше, заходите в метро) - и вам все равно, кто вас окружает?
А ведь вас окружают, по идее, чуть более родные люди, чем если бы вышли из гостиницы в Намибии. Или даже в Испании.

Edited at 2016-11-13 16:40 (UTC)
deddon
13 ноя, 2016 16:41 (UTC)
Я, собственно, и ожидал такую нравоучительную уводяшую в сторону от маразма, высказанного автором в предыдущей реплике, сентенцию типа «неча на власти бочку катить, убери лучше мусор в своём подъезде».
<Национальная и культурная идентичность есть последние прибежища разорванного больного сознания>.
Такого тезиса, не отдавая себе в этом отчёта, придерживались многие украинцы, отказываясь во время Второй мировой войны от своей национальности, своего языка и культуры, и принимая язык и культуру оккупанта, исходя из желания получить материальную выгоду. Это манкурты – их потомки уже забыли, что их деды и прадеды были украинцами, они уже немцы, они уже не Матвиенки, а Матеусы, не Яковенки, а Якобсы. А многие украинцы, также под влиянием другого оккупанта забыли свой язык, стыдились своей культуры, но после обретения Украиной независимости, а, особенно, после Майданов, стали осознавать себя частью украинского народа и учить свой родной язык, приобщаться к своей культуре. И это здорово.
Я, конечно, замечал, что блог после того, как стал средством личной информации, немного, как бы сказать, обветшал, а, возможно, автор насмотрелся «русских маршей», нацистских символов, наслушался крикливых лозунгов, никакого отношения к национализму не имеющих, но проповедовать отказ от идей национализма, национальной и культурной самоиндефикации человека, это уже слишком.

letobudet
13 ноя, 2016 20:52 (UTC)
Прислушалась к внутреннему голосу. А ведь мне и правда все равно, какой нации, языка и цвета кожи люди меня окружают. Лишь бы не кусались))) А уж если приветливы, но соблюдают дистанцию - я готова к таким милым людям относиться. как к родным. Да будь он хоть негром преклонных годов, хоть якутом. Со мной что-то не так?
auvasilev
13 ноя, 2016 20:53 (UTC)
Не, это с ними, придурками, не "что-то", а всё не так.
kuzh
14 ноя, 2016 06:59 (UTC)
Даже страшно подумать, что вы думаете о футбольных болельщиках, к примеру.
А есть еще и другие круги идентичности. Мне например, приятно, что я учился в одной группе с костяком "Арии". Придурок, что с меня взять.

Edited at 2016-11-14 07:03 (UTC)
kuzh
14 ноя, 2016 07:01 (UTC)
Главное - не считать свое восприятие своей идентичности единственно верным.
Georg Kostin
14 ноя, 2016 07:50 (UTC)
Все ТАК!!! Но ведь и у вас сначала возникает чувство относиться "хоть к неграм, хоть к якутам" как к РОДНЫМ . А потом на базе этого чувства возникает и идентичность с ними... По большому счету она может возникать и с травами, и с лесом...

Вопрос в другом. Как может рассуждать об идентичности СИРОТА (чел., у которого нет чувства РОДСТВА)?Это ведь то же самое, что слепому рассуждать о живописном своеобразии Ван Гога...

Он просто не видит ТО, о чем говорит...

Чувство РОДСТВА (идентичности) - нормально. Не нормально (патология с далеко идущими последствиями) отсутствие этого чувства..

Edited at 2016-11-14 07:54 (UTC)
letobudet
15 ноя, 2016 09:12 (UTC)
Признаки родства для каждого могут быть разными. По крови? По цвету волос? По совпадению каких-то личностных черт?По месту и дате рождения? По цвету кожи? по религии? по национальной принадлежности? Последние три варианта - не мои))) Вообще формальные признаки не подходят. Может, по тому. как человек реагирует на улыбку? и вообще по способу реации на сигналы из внешнего мира?
Да. а если в тебе кровь разных религий и народов, кого считать своей нацией? Таких же полукровок всех времен и народов?
У Курта Воннегута есть хорошее понятие - "человек моего карасса"...
uuvasilev
13 ноя, 2016 17:42 (UTC)
Все-таки ты святой, так терпеливо отвечаешь на темы национальной идентичности. Я уже давно далеко посылаю, стоит только кому об этом заикнуться. Что, впрочем, не мешает мне носить дома украинскую вышиванку и распевать украинские песни, не считая это тяжелой болезнь.
auvasilev
13 ноя, 2016 19:16 (UTC)
Да, я святой, это даже давно не обсуждается. Толку от этого большого нет, но иногда свечение нимба облегчает в деревне жизнь при отключении электричества.

А не посылаю я каждого по отдельности лишь потому, что уже ради экономии сил и времени несколько лет назад послал всех скопом. Просто не все заметили, но мне и это похую.
artem_gromov
13 ноя, 2016 20:39 (UTC)

:-D
И животноводство!

auvasilev
13 ноя, 2016 20:50 (UTC)
…И в такие дни, как наши, когда каждый из нас должен отдать все свои силы на развитие конкретных лингвистических исследований, на развитие и углубление наших связей со смежными областями науки, в такие дни особенно важно для нас укреплять и повышать трудовую дисциплину всех и каждого, морально-нравственный уровень каждого и всех, духовную чистоту, личную честность…
difabor
13 ноя, 2016 20:23 (UTC)
А как вообще образовывались государства?
Как вдруг несколько соседских племён (в основном соперничающих или даже воюющих друг с другом за места охоты, ловли рыбы и пастбища) осознали себя народом?
nicksakva
13 ноя, 2016 23:20 (UTC)
http://www.revolucia.ru/eng_pscg.htm#afin
Ф.Энгельс. Происхождение семьи, частной собственности и государства.
......
Глава V. Возникновение Афинского государства.
В героическую эпоху четыре племени афинян занимали в Аттике еще обособленные области... В эпоху, с которой начинается писаная история, земля была уже поделена и перешла в частную собственность, как это и свойственно сравнительно уже развитому к концу высшей ступени варварства товарному производству и соответствующей ему торговле товарами... Благодаря купле и продаже земельных владений, благодаря дальнейшему развитию разделения труда между земледелием и ремеслом, торговлей и судоходством члены родов, фратрий и племен должны были весьма скоро перемешаться между собой; на территории фратрии и племени селились жители, которые, хотя и были соотечественниками, все же не принадлежали к этим объединениям, следовательно, были чужими в своем собственном месте жительства...

Все это так нарушило нормальное функционирование органов родового строя, что уже в героическую эпоху потребовалось принять меры для устранения этого.... Перемена состояла прежде всего в том, что в Афинах было учреждено центральное управление, то есть часть дел, до того находившихся в самостоятельном ведении племен, была объявлена имеющей общее значение и передана в ведение пребывавшего в Афинах общего совета...
...
... вошедшее в обычай замещение родовых должностей членами определенных семей превратилось уже в малооспариваемое право этих семей на занятие общественных должностей, что эти семьи, и без того могущественные благодаря своему богатству, начали складываться вне своих родов в особый привилегированный класс...
...
Главное местопребывание знати было в Афинах и их окрестностях, где морская торговля, а вместе с ней морской разбой, которым при случае все еще занимались, обогащали эту знать и сосредоточивали в ее руках денежные богатства. Отсюда развивающееся денежное хозяйство проникало в сельские общины, воздействуя, точно разъедающая кислота, на их исконный, основанный на натуральном хозяйстве образ жизни. Родовой строй абсолютно несовместим с денежным хозяйством ...
...
Новые группы, образовавшиеся благодаря разделению труда сначала между городом и деревней, а затем между различными городскими отраслями труда, создали новые органы для защиты своих интересов; были учреждены всякого рода должности. А затем молодому государству для ведения отдельных небольших войн и для охраны торговых судов потребовались прежде всего собственные военные силы, которые у занимавшихся мореплаванием афинян могли быть первоначально только морскими силами. Были учреждены, неизвестно за сколько времени до Солона, навкрарии, небольшие территориальные округа, по двенадцати в каждом племени; каждая навкрария должна была поставить, вооружить и снабдить экипажем одно военное судно и, кроме того, выставляла еще двух всадников. Это учреждение подрывало родовое устройство двояким образом: во-первых, оно создавало публичную власть, которая уже не совпадала просто-напросто с совокупностью вооруженного народа; во-вторых, оно впервые разделяло народ для общественных целей не по родственным группам, а по проживанию на одной территории.
....

difabor
14 ноя, 2016 00:07 (UTC)
Спасибо.
Но я - немного не об этом...
Принадлежность к роду ощущается интуитивно, принадлежность к племени - тоже.
Внутриродовые разборки/конфликты - это экстраполяция внутрисемейных, а внутриплеменные - экстраполяция внутриродовых. Поэтому отчуждение отдельных людей/семей/родов как результат конфликта не отменял самоидентификацию принадлежности. То есть "Васька конечно гад, хоть и мой брат" (фигурально).
Но на племени интуитивность самоидентификации принадлежности заканчивается, Мой вопрос: какже конкурирующие, часто воюющие племена-соседи стали ощущать некую неинтуитивную общность?
Как они обнаружили себя народом? Формация ещё племенная (и ещё долго останется племенной), а ощущение принадлежности к народу уже было. Что стимулировало/мотивировало это ощущение и что обеспечивало его устойчивость (в отличие от временных союзов племён)?
Благодаря купле и продаже земельных владений, благодаря дальнейшему развитию разделения труда между земледелием и ремеслом, торговлей и судоходством члены родов, фратрий и племен должны были весьма скоро перемешаться между собой; на территории фратрии и племени селились жители, которые, хотя и были соотечественниками, все же не принадлежали к этим объединениям, следовательно, были чужими в своем собственном месте жительства...
Как они понимали соотечественность? Это ведь должно было произойти до того. И намного до того
nicksakva
14 ноя, 2016 08:16 (UTC)
Если я правильно понял, самоидентификация еще долго оставалась, так сказать, унаследовано и традиционно родоплеменной, хотя новые структуры родами и племенами фактически уже не являлись.

"Вся Аттика была разделена на сто самоуправляющихся общино-кругов, или демов.... Десять таких единиц, демов, составляли племя, которое, однако, в отличие от старого родового племени стало называться теперь территориальным племенем".

Союзные племена часто считали себя родственными, не без оснований, или с мифологическими обоснованиями - не так уж важно. Государственные структуры возникали внутри таких "родственных" систем по ходу инкорпорации новых членов. По-видимому форма, терминология и самоощущение не успевали за содержанием.

Edited at 2016-11-14 08:26 (UTC)
difabor
14 ноя, 2016 13:04 (UTC)
Я не совсем понял: "еще долго оставалась, так сказать, унаследовано и традиционно родоплеменной, хотя новые структуры родами и племенами фактически уже не являлись."
Семейная самоидентификация имеет место до сих пор. В обществах, где сильны клановые отношения, сохранилась клановая (племенная) самоидентификация.
Там, где трепетно относятся к истории рода сохранилась родовая самоидентификация.
Но всё это не исключает ещё один уровень самоидентификации - на уровне народа. Самоидентификация нижних уровней обычно сильнее верхних, но не исключает их.
Как я уже говорил, самоидентификация на уровне народа (да и само понятие "народ") - не интуитивно.
Что-то должно было промотивировать/простимулировать наших древних предков обнаружить, что они относятся ещё к одной, надплеменной, общности и что-то должно было застабилизировать, зафиксировать это отношение.
Например, угроза нашествия неких грозных племён могла промотивировать соседские племена заключить союз против грозного врага. Но чтоб такой союз не распался с исчезновением этой конкретной угрозы, должно было быть ещё что-то. И это "что-то" как раз очень важно, поскольку оно должно уже существовать само по себе без стимулов И уже после этого можно говорить о государственных структурах для регулирования этих более сложных, надплеменных отношений.
Государственных структур на уровне племени ведь не требовалось.
Именно надплеменные отношения, надплеменная самоидентификация и вызвала необходимость создания государственных структур (изначально). Конечно, были и противоположные сценарии: когда некая надплеменная общность с государственной структурой экспансионистски поглощала другие разрозненные племена и насаждала им эту новую для них самоидентификацию.
Но давайте сосредоточимся на естественно возникшей, а не насаждённой самоидентификации.
И здесь - то что Вы назвали "мифологическими обоснованиями" оказалось решающим.
Да, это выдуманные, высосанные из пальца, можно сказать, обоснования, ерунда на постном масле, но именно эта ерунда и обеспечила создание государств... И даже насаждалась именно эта "ерунда". Даже некая генетическая общность людей, относящихся к одному народу (общность, конечно, слабая, очень слабая) - тоже результат этой "ерунды". Так что эта "ерунда" ерундой не была...


Edited at 2016-11-14 13:07 (UTC)
nicksakva
14 ноя, 2016 15:30 (UTC)
/* Например, угроза нашествия неких грозных племён могла промотивировать соседские племена заключить союз против грозного врага. Но чтоб такой союз не распался с исчезновением этой конкретной угрозы, должно было быть ещё что-то. */

Условно говоря, что-то, что стимулировало бы распространение привычных отношений "кровного родства" на "боевое братство" без серьезной внешней угрозы.

Легко заметить, что центры "госформирования" по крайней мере в Европе сплошь и рядом изначально являлись центрами морского пиратства (Афины, викинги, Англия), сухопутного разбоя (германцы на захваченных римских территориях), результатом длительной "реконкисты" (Франция, Испания, Россия).

То есть, "чтобы такой союз не распался", достаточно продолжать грабительские операции, при условии наличия достаточно богатых и не слишком сильных соседей. Так что стоимость разнообразных прибылей, получаемых в результате таких действий, оправдывает риск.
difabor
14 ноя, 2016 20:17 (UTC)
Отнюдь...
1. Морское пиратство не могло возникнуть без оживлённых торговых отношений. А оживлённые торговые отношения не могли возникнуть без надплеменных отношений. Не зря копья и стрелы возникли раньше денег. К тому же обособленное племя вряд ли манило морских пиратов. Ведь пиратство было уже промыслом, т.е. результатом разделения труда.
2. Состояние войны не могло быть перманентным для обычного племени.
3. Военные межгосударственные союзы не приводили к созданию новых общностей. (Экспансию мы не рассматриваем).
4. Был очень характерный признак общности надплеменных структур. И этот признак - не язык... Этот признак - та самая высосанная из пальца ерунда на постном масле... Которая совсем не ерунда...
nicksakva
15 ноя, 2016 03:58 (UTC)
/* Состояние войны не могло быть перманентным для обычного племени. */
Во-первых, не столько войны, сколько грабежа. Во вторых, могло.
Племя свевов - самое большое и воинственное из всех германских племен. Говорят, что у них сто округов, и каждый ежегодно высылает из своих пределов на войну по тысяче вооруженных воинов. Остальные, оставаясь дома, кормят себя и их; через год эти в свою очередь отправляются на войну, а те остаются дома. Благодаря этому не прерываются ни земледельческие работы, ни военное дело. Но земля у них не разделена и не находится в частной собственности, и им нельзя более года оставаться на одном и том же месте для возделывания земли.... Разбойничьи набеги, если только они ведутся вне территории данного племени, не считаются позором; выставляют на вид их необходимость как упражнения для юношества и как средства против праздности.
Ю.Цезарь. Записки о галльской войне.
В-третьих, племена, явившиеся центрами "госформирования" как раз не были "обычными".

/* Военные межгосударственные союзы не приводили к созданию новых общностей */
Не понял, какое отношение этот тезис имеет к обсуждаемому вопросу.
И это не так. Достаточно яркие контрпримеры.
Союз Кастилии и Арагона привел к образованию Испании в ходе войн с Португалией и Гранадой.
Германский союз привел к образовании Германии в ходе войн с Данией, Австрией и Францией.
Союз итальянских государств привел к образованию Италии в ходе войны с Австрией.

/* Морское пиратство не могло возникнуть без оживлённых торговых отношений. А оживлённые торговые отношения не могли возникнуть без надплеменных отношений. ....
Был очень характерный признак общности надплеменных структур. И этот признак - не язык... Этот признак - та самая высосанная из пальца ерунда на постном масле... Которая совсем не ерунда...
*/

А вот тут мы подходим к традиционно "неразрешимому" вопросу что было вначале - курица или яйцо что первично, материя или сознание.
С моей точки зрения (и как я понял Энгельса) разделение труда породило торговлю, торговля породила пиратство, пиратство породило боевое братство, не ограниченное родовыми связями, боевое братство породило надплеменную самоидентификацию.
В дальнейшем эта самоидентификация "крыши" постепенно распространяется и на "крышуемых", если "крыша" надежна и более-менее лояльна к "крышуемым". А ненадежные или нелояльные крыши не выдерживают естественного отбора и сходят с исторической арены.

Преимущества такого подхода - ничего не нужно высасывать из пальца. ;)

Edited at 2016-11-15 07:02 (UTC)
difabor
15 ноя, 2016 10:46 (UTC)
1. Разбойничьи набеги в доисторическое время было рядовым явлением. Так соседские племена, между прочим, решали свои проблемы пропитания и пр. Можно, конечно, найти примеры племён, "задержавшихся" в этой стадии, но считать это типичным?
2. Единые общности могли быть расчленены на отдельные государственные структуры (княжества, герцогства, эмираты, султанаты и пр.) но они были общностями до того. Да и сейчас арабы - общность, а сирийцы, египтяне и т.д.- это граждане государств. Расчленение арабов на государства здесь вторично. Примерно то же было и с итальянскими государствами. Конечно, арабы - более слабая общность по сравнению с сирийцами, но я уже говорил, что общность нижнего уровня практически всегда сильнее.
3. Я атеист и вопрос первичности материи и сознания решаю соответственно. Но вот тут вот какая штука вырисовывается: мифология может быть и высосана из пальца, и даже не может быть, а высосана. А вот повсеместное высасывание из пальца - это уже объективная реальность. Рацпредложение по ненужности ничего высасывать из пальца чревато банальным игнорированием фактов.
nicksakva
15 ноя, 2016 12:43 (UTC)
/* но считать это типичным?*/
Так ведь и образование государств - явление нетипичное, даже можно сказать очень редкое по сравнением со множеством племен, так и не вступивших в стадию "самостоятельного огосударствления". Ближайший пример - Америка. Множество племен, и всего 2 довольно примитивных государства - одно в Северной, другое в Южной Америке.
/*Примерно то же было и с итальянскими государствами. */
Не согласен. Расчленение Италии произошло при распаде Империи, тогда же, когда отчленились Галлия, Иберия и Африка. И после этого Италия в "одну госсущность" не собиралась. Движущей силой объединения Италии была не римско-имперская общность, а совместная борьба с австрийцами.
difabor
15 ноя, 2016 12:50 (UTC)
1. Я оценил Ваш юмор.
2. Они, конечно, при распаде не были общностью...
naigoro
14 ноя, 2016 19:05 (UTC)
Чувство родства - самое дескомфортное чувство, когда сам его не испытываешь, зато кто-то пытается тебя к нему обязать. В моем случае - так и вовсе одна из дежурных причин выхода на уровень "щас дойдет до мордобоя".

Edited at 2016-11-14 19:06 (UTC)
valentina_ak
14 ноя, 2016 19:15 (UTC)
не по теме
Простите, а почему "дескомфортное", а не через "и"?..
Спрашиваю, потому что я раньше у Вас не то что ошибок - даже описок не видела. Личный вариант написания этого слова или что?.. :) Просто интересно.

naigoro
14 ноя, 2016 20:20 (UTC)
Re: не по теме
Ну, чтобы не аннулировать коммент, не исправляю - и таки объясню.
С детства у меня была орфография, вбитая на уровне подкорки, и так продолжалось до 2007 года, это когда я перебрался (практически) в Киев. Тогда начало разжижаться в районе "раст-рост", и около того. А теперь, в португалоязычной среде, добавляется и "дис-дес", конечно. К тому же, португальский не любит удваивания согласных (подобно украинскому), и это вредит моему английскому.
В общем, пока язык, с которым контакт остается повседневным и "сплошным", один, у людей типа меня не возникает проблем с орфографией - а как только начинается расслоение на два-три-четыре языка, тогда всё, пиши "пропало".
После Украины я вот кричу малышу "не беги!", осознавая, что на волосок от "не бежи!" :)
valentina_ak
15 ноя, 2016 06:12 (UTC)
Re: не по теме
Спасибо! Интересно.

Комментарий по теме тоже интересный, проблема знакома. Но в моём случае, конечно, без мордобоя :)
( 30 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Июль 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel