?

Log in

Previous Entry | Next Entry

La Bizarrerie du sort

Поссорились и, похоже, насмерть, два весьма мною уважаемых человека. Причем, уважаемых без малейшей тени иронии и каких-то оговорок. Более того, и после этой ссоры уважение мое к каждому из них ничуть не уменьшилось. Это странно, это редко, но это бывает.

Однако всё-таки хотелось уточнить один мелкий нюанс.

Андрей Бильжо, кроме прочего, написал:

«Я читал историю болезни Зои Космодемьянской, которая хранилась в архиве психиатрической больницы им. П.П. Кащенко. В этой клинике не раз лежала до войны Зоя Космодемьянская, она страдала шизофренией…»

А Марк Солонин, тоже кроме прочего, ответил:

«Всё. Для пожизненного исключения из перечня приличных людей этого достаточно. Врачи не обсуждают публично истории болезней пациентов. Это элементарное, общепринятое требование врачебной этики. Ни история болезни, ни диагноз, ни прогноз, ни сам факт обращения к врачу-психиатру не должен быть разглашен».

И вот здесь я задумался. Один из самых мною любимых и почитаемых писателей и философов Донасьен Альфонс Франсуа де Сад провел довольно много времени и даже скончался на юго-восточной окраине Парижа, в закрытой психиатрической клинике Шарантон.

Да, наверное, врачам этой клиники, лечившим маркиза, действительно не стоило публично обсуждать историю болезни своего гениального пациента. Но ведь Андрей Бильжо и не был лечащим врачом Зои Космодемьянской. А я, что, так и не должен был узнать об этой стороне жизни автора «Жюстины»?

Вот как-то мне не хочется ограничивать собственную информацию об исторических личностях рамками медицинской этики… Может, тут какой-то срок давности установить, как в некоторых странах поступают по поводу тайных государственных архивов?

Comments

( 38 комментариев — Оставить комментарий )
yurakolotov
15 дек, 2016 11:39 (UTC)
> Андрей Бильжо и не был Зои Космодемьянской

Пропущено: врачом.

По сути: общий смысл текста Бильжо мне явно ближе, а конкретная точка преткновения разрешается на раз. Либо есть свидетельства тому, что перед повешением она говорила, либо тому, что не говорила, либо нет вообще никаких свидетельств этому конкретному моменту.
malpa
15 дек, 2016 11:41 (UTC)
Мне тоже кажется, что когда речь идет о человеке, умершем семьдесят лет назад, причем в том случае, когда это может объяснять какие-то его поступки (о человеке, всенародно известном, добавим), причем говорит вовсе не его лечащий врач... Не вижу тут никакого преступления.
euthanasepam
15 дек, 2016 17:53 (UTC)
Речь не о конкретном человеке, а о мифе и идее. Марк Солонин, простите, считает, что миф свят, потому что за ним некая идея. Уверен, что протестующему автору абсолютно, вселенски насрать на историю жизни, болезни и судьбу некой Зои Космодемьянской, которую он никогда знать не знал и видеть не видеть.

В таком же лицемерном и лживом ключе недавно сняли кинофильм о вымышленном подвиге вымышленных панфиловцев. И за это кому-то дали какую-то награду с формулировкой: за историческую правду.

Надо ли что-то ещё говорить.
euthanasepam
15 дек, 2016 17:55 (UTC)
Вся нынешняя фантасмагория Русскаго Міра, простите, это мастурбация импотента на телевизор с заграничной порнографией. В смысле ценности идей и действенности дейстий. Простите за тавтологию.
anna_bpguide
15 дек, 2016 11:43 (UTC)
да, здесь подмена
По отношению к ЗК Бильжо - не "врач", а "историк".
livejournal
15 дек, 2016 12:02 (UTC)
La Bizarrerie du sort (по русски: превратности судьбы - Ал391)
Пользователь al391 сослался на вашу запись в своей записи «La Bizarrerie du sort (по русски: превратности судьбы - Ал391)» в контексте: [...] Оригинал взят у в La Bizarrerie du sort [...]
paschick
15 дек, 2016 12:30 (UTC)
При всем уважении к М. Солонину, в данном случае его запальчивость по отношению к А. Бильжо кажется несколько преувеличенной. Отношение Бильжо к подвигу Космодемьянской лично мне ближе, чем несколько невнятное мнение Солонина: с одной стороны одна правда, с другой другая. Тогда уж и у немцев тоже была своя "правда". Зоя безусловной герой, но при этом приказ-то она выполняла вполне себе бесчеловечный, чтобы не сказать преступный. А из перечисленных Солониным правд правда баб с детишками мне роднее других.
euthanasepam
15 дек, 2016 17:59 (UTC)
У немцев (а также румын, итальянцев, испанцев, венгров, болгар, французов, и таки русских же, а также многих других людей разных народов), безусловно, была своя правда: они считали большевизм чумой человечества. Небезосновательно считали.
euthanasepam
15 дек, 2016 18:05 (UTC)
>> при этом приказ-то она выполняла вполне себе бесчеловечный, чтобы не сказать преступный

При отступлении КА в 1941-м году была взорвана плотина ДнепроГЭСа. В последовавшем за этим потопе погибло, по оценкам, до 120 тыс. чел., причём не только мирных жителей, но и военнослужащих КА.

Мясорубки Операции около Ржева по бессмысленной кровавости просто не с чем сравнить.

А что нам люди? Бабы ещё нарожают.
paschick
15 дек, 2016 12:36 (UTC)
А что касается диагнозов, то мы же обсуждаем публично болезни многих не только героических или знаменитых личностей (к примеру алкоголизм актеров, художников или политиков), но и просто известных людей после их смерти и ничего, никто в ярость не впадает...
hlebsei
15 дек, 2016 12:45 (UTC)
Если личность вполне публичная, то никаких ограничений быть не должно, любой нюанс только прибавит исторической значимости.
А ещё я подумал про загадочного героя СССР Гастелло, который был военным лётчиком, а значит хотя бы со здоровьем у него всё было на 5.
prol12
15 дек, 2016 13:00 (UTC)
))) У Гастелло просто не появился еще свой Бильжо. Космодемьянская тоже не абы где служила, спецназ, на минуточку. Однако же "читал" человек, ага. С доказухой, впрочем, как обычно. Не "врач", а "историк", говорите? Жирный тролль, ничего больше.

Edited at 2016-12-15 13:29 (UTC)
euthanasepam
15 дек, 2016 18:07 (UTC)
Цифры в юзернейме Вас предали. Получите 11 рублей и доложите куратору, что Вас вновь раскрыли.

11 рублей
prol12
15 дек, 2016 18:09 (UTC)
))) Тьфу на вас (с)
euthanasepam
15 дек, 2016 18:11 (UTC)
Сколько вам сейчас платят, портяночка?
prol12
15 дек, 2016 18:16 (UTC)
Мда, а ведь приличный был журнал. Любопытно, процитирует ли вас автор в своем следующем посте? С выводами, ага. Дескать, как здорово: без лицемерия, искренне!
ЗЫ. Тьфу на вас еще раз)).
euthanasepam
15 дек, 2016 19:00 (UTC)
Журнал более чем приличный и приятный. Даже учитывая присутствие номерных ольгинских портянок. В некотором смысле — присутственное (для портянок) место.
euthanasepam
15 дек, 2016 19:02 (UTC)
Дорогая портяночка! У вас (портянок) излишне одинаков стиль даже не мышления, но изложения текстом идей.
prol12
15 дек, 2016 19:09 (UTC)
))) Заплачу щас. Вы это - не расслабляйтесь, блесните уже разнообразием: ватан, путинский жополиз, все такое. Не сдерживайтесь, украсьте собой журнал!
Пока. Слава Украине!
almarrus
15 дек, 2016 12:58 (UTC)
я тоже не вижу тут нарушения врачебной этики. А как же тогда быть с тем, когда психиаторы объявляют человека недееспособным и он лишается многих прав? Они что , тоже должны были секрет хранить.
serg_stg
15 дек, 2016 12:58 (UTC)
а мне вообще
пофиг все эти психо-изыски и пиз...страдания Марков Солониных... мне кажется куда более принципиальным тогда уж относить Космодемьяновскую и некоего толи Сенного, толи Сивушного, толи Сенцова, я не помню точно. к одной категории и называть одними и теми же, альтернативы базовых и морально диаметрально-противоположных - 2 (штуки) . А уж куда и кем - я воздержуся, пожалуй.;):))
serg_stg
15 дек, 2016 13:21 (UTC)
Солонин - оказывается -историк,
ааахереееть!! с такой нежнейшей психоорганизацией быть историком - ну это с высокой вероятностью в кащенку и попасть. Ну, а если "историк" - то тут -комильфо. такие "историки" по РЭН ТВ часто зудят, как в каменном веке пращуры творог из вареников, оставленных инопланетянами, научились добывать. аха. историк, бл.. :)
prostathek1
16 дек, 2016 01:39 (UTC)
Re: Солонин - оказывается -историк,
Из этой и той что чуть выше реплик вроде бы следует что Вы с работами Солонина незнакомы.

Это так?
serg_stg
16 дек, 2016 05:36 (UTC)
Re: Солонин - оказывается -историк,
да, это так. И я отнюдь не исключаю, что будь я с его работами знаком, мне бы они нравились, вплоть до возникновения уважения к Солонину (которое я бы вчера, скорее всего, к нему утратил, причины ниже). Но эта его визгливо-истерическая эскапада с обливанием помоями Бильжо несколько все перечеркивает, как некий маркер, по аналогии с заведенной автором жж методикой. Позвольте подробнее прокомментировать. Итак, перед нами человек, позиционирующий себя как историк(!), причем сражающийся с ветряными мельницами монолитного официоза на самой трудной почве, а именно ВОВ-2. У него есть аудитория, уважением и доверием которой он пользуется. Что для историка важно ? Прежде всего совершенно беспристрастное исследование, выявление и рассмотрение фактов и квази-фактов, независимо от их лично приятия-неприятия этим историком и его к ним отношения. Факт серьезного психо-заболевания у исторического персонажа(!) - это очень серьезный с исторической точки зрения факт, замалчиванию не подлежащий, если вам важна именно История, а не Мифотворчество. Тем не менее господин историк тут же оскорбляет серьезного человека (Бильжо), который предоставил этот факт, потому, что по его каким то там моральным принципам это надо замолчать и амбарный замок повесить. Что имеем по индукции? А имеем то, что Солонин запросто может в своих исследованиях замалчивать или искажать факты, которые ему неприемлемы, тем самым вводя в заблуждение аудиторию поклонников своих исследований. А что следует отсюда? А отсюда следует то, что господин историк не только пользуется уважением и доверием, а может запросто себе позволить попользовать эти чувства в особо циничной форме. Мне лично - это совсем не нравится, и свое личное уважение и доверие я бы предпочел дистанцировать подальше от Солонина. Такой вот "Дон Кихот с гнильцой" получается...Остальным свое мнение не навязываю, дело сугубо у каждого личное, сугубо хозяйское...
prostathek1
17 дек, 2016 00:40 (UTC)
Re: Солонин - оказывается -историк,
Спасибо. Я понял.

Собственно, я и вопрос-то задал потому, что Ваша реакция на солонинскую мне показалась не менее

эмоциональной чем сам пост Солонина написаный по достаточно мелкому информационному

поводу.

Ну, бывает. И сам иногда еще взрываюсь:)

Однако, если будет время почитайте его работы. Не пожалеете. Никто (кроме В. Суворова) по

масштабу и близко не сделал то, что сделал Солонин чтоб мы узнали как все происходило в 41-м.

А насчет индукции и предполагаемых авансом выводов из нее, то лучше не торопиться, хотя

разумеется nobody perfect.


prol12
17 дек, 2016 07:52 (UTC)
Re: Солонин - оказывается -историк,
)) Кстати, можно ведь и к словам Бильжо ту же индукцию применить.
Повод, конечно, мелкий. Мало ли что непрактикующие психиатры несут. Но, на мой взгляд, никогда не лишне напомнить о том, что "Мы живем в эпоху, когда не знать чего-либо нельзя. Врать, ерничать, повторять чужие глупости можно, не знать - нельзя." (с).

Врут в тырнете некрасиво,
Вот и злости через край:
"Бей Бильжо, спасай Россию
И Солонина читай!"

Edited at 2016-12-17 08:02 (UTC)
serg_stg
17 дек, 2016 10:14 (UTC)
Re: Солонин - оказывается -историк,
Хорошо, попробую ознакомиться, если исследование в ряду "Суворовского", то это действительно любопытно, правда с доверием к Солонину отныне проблемы, но попробую читануть. Что именно посоветуете в первую очередь (ведь, наверное, работ у него много, а хотелось бы ознакомиться с наиболее актуальными про 41-й)? Правда, моя реакция (когда человек так подставился, причем не по ошибке-сшибке, а вполне сознательно-агрессивно, и дал повод для сарказма, я ничего сверх-эмоционального с моей стороны не вижу) и реакция Солонина - это принципиально разные вещи и категории.
prostathek1
17 дек, 2016 16:39 (UTC)
Re: Солонин - оказывается -историк,

http://www.solonin.org/books

Там полный список книг, причем первая, видимо, самая полная версия. Я читал ранние, но это не

имеет никакого значения.
serg_stg
18 дек, 2016 08:59 (UTC)
Re: Солонин - оказывается -историк,
Спасибо Вам. Приятно все таки общаться с нормальными вменяемыми людьми. Которые не бычутся и не встают на дыбы, аки Буцефал Македонского, завидев надвигающиеся полчища Дария...:))
prostathek1
18 дек, 2016 22:59 (UTC)
Re: Солонин - оказывается -историк,
OK:)

Насчет "Буцефалов" - я в подобных случаях ( крайне редко и только если имеет хоть какой-то

смысл) пользуюсь термином "Arthrocephal". Несколько раз производило успокаивающее

воздействие:))
hydrok
15 дек, 2016 13:36 (UTC)
Мне показалось, уважаемый Солонин не удосужился прочесть полный текст уважаемого Бильжо.
Что касается Зои: я про этот диагноз знаю лет с 10-ти, когда моя крайне дальняя тётушка вдруг при мне, пионере, понесла эту Зою матерными словами (все употреблённые ей эпитеты я не знал тогда, хотя ботаником не был). Для меня это был, надо признать, шок. Выяснилось, что она не только дошла до Берлина чуть ли не подполковником, но воевать начала в одном отряде с Зоей, где эту девушку странную все боялись и ненавидели, хотя и были пламенные добровольцы-комсомольцы.
euthanasepam
15 дек, 2016 19:05 (UTC)
>> Мне показалось, уважаемый Солонин не удосужился прочесть полный текст уважаемого Бильжо.

Зачем? 28 панфиловцев ныне историческая правда. Оправдання классово исторически обусловленной необходимостью.

Edited at 2016-12-15 19:07 (UTC)
elotar
15 дек, 2016 14:12 (UTC)
Актуальные проблемы людей волнуют, как я посмотрю.
livejournal
15 дек, 2016 18:48 (UTC)
Недавние чужие записи, заставившие задуматься.
Пользователь verum_corpus сослался на вашу запись в своей записи «Недавние чужие записи, заставившие задуматься.» в контексте: [...] http://auvasilev.livejournal.com/1336857.html [...]
verapel
15 дек, 2016 21:17 (UTC)
вкратце
Срок давности, похоже, идеальное решение проблемы. Но, например, в некоторых случаях по особому закону, как, например, для занимающих высокий государственный пост или по распоряжению суда, должно быть разрешено и даже требуемо разглашение по запросу.
Неразглашение медицинской тайны имеет целью не навредить пациенту. После смерти пациента ему навредить невозможно.
Но психические и венерические болезни имеют в глазах населения особый статус. Родственники таких больных могут оказаться также стигматизированы.

Бильжо не нарушил закон, высказался на очень важную тему. Но его трактовка состояния Зои в момент казни не строго медицинская, а только его догадки. Он и должен был их представить как догадки, а не безусловный факт.

Категоричность Солонина же представляется в данном случае неуместной.

Раньше в СССР персонал лечебного учреждения не имел права разглашать мед. тайну, которой являлось по закону все - от факта обращения до результатов обследования, диагноза и лечения. Этот закон, конечно, никто не выполнял, и за это не наказывали в подавляющем большинстве случаев.

А истории болезни по прошествии определенного срока уничтожались, часто просто выбрасывались на свалку, и любой мог в них поковыряться.

Как-то в 70-х годах довелось увидеть в кабинете у одного медика огромное количество предназначенных к выбросу историй болезни тридцати- и двадцатитилетней давности из гинекологического отделения. Поразило число осложнений криминальных абортов в то время.

Не знаю, как конкретно дело обстояло с документами по психиатрии. Может быть, кстати, к ним отношение было особое.
paschick
16 дек, 2016 01:29 (UTC)
Re: вкратце
Не знаю как сейчас, но во времена СССР в любом больничном, предоставляемом на работу (или в место учебы) после болезни в качестве документа подтверждающего, что ты болел, а не в загул ушел, был написан диагноз в соответствии с которым тебя лечили. Соответственно и табельщики и кадровики были в курсе всех болячек всех сотрудников, начальство также, при желании, могло ознакомиться с этими "тайнами". Давно не носил никуда больничных, но по-моему и сейчас ничего не изменилось. Так что с нарушением врачебной тайны в стране как было все в порядке, так и остается!
verapel
16 дек, 2016 02:01 (UTC)
Re: вкратце
Вы правы. Меткое замечание.
Это обстоятельство совершенно выпало из памяти. Мне только вспоминается, что врачам на б/л совершенно необязательно было указывать точный и реальный диагноз. Например, те же аборты в справках и больничных. Из психиатрических клиник выписывали, во всяком случае в некоторых ситуациях, с диагнозом "астеническое состояние", что в переводе на простой русский значило просто переутомление, ослабленность. Штамп лечебного учреждения изменить ведь было нельзя.
Возможно, существовали также правила, по которым, сотрудникам из отдела кадров и т.п. также не разрешалось разглашать диагнозы.
Но все эти тайны были все равно шиты белыми нитками.
( 38 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Июль 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel