?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Существует, в основном, правда, не у нас, весьма обширная литература, как художественная, так и якобы научно-документальная, типа, публицистическая, посвященная «альтернативной истории» Второй мировой войны. И, кстати, на русском немало издано, а экранизация романа Роберта Харриса «Фатерлянд» с Хауэром в главной роли даже была в середине девяностых весьма популярна.

Я в принципе против такого рода развлечений ничего против не имею, фраза про отсутствие в истории сослагательного наклонения мне не очень близка, и несколько раздражает лишь довольно низкий во всех смыслах уровень практически всех подобных произведений, но тут уже дело вкуса, ни на чем не настаиваю.

Меня слегка смущает здесь не сама по себе альтернативность, а один принципиально иной момент. Все эти «если» касаются тех или иных событий или даже процессов, которые писатели или исследователи принимают за точки бифуркации или полифуркации, в русле развития в той или иной степени именно войны. Если бы эти поступили так, другие так, один не наделал ошибок, другой, наоборот, не принял бы верного решения, то тогда не те победили бы, и не так, и не тогда…

Всё это, тоже, наверное, имеет право на существование, и я вовсе никого поучать не собираюсь. Но лично для меня много интереснее другое. Особенно учитывая мою абсолютную уверенность, что, напав на СССР, Гитлер в любом случае подписал себе смертный приговор, уж слишком несопоставимы были ресурсы всех порядков и уровней. Ведь совершенно объективно, и тут даже никакой особой фантазии не требуется, не только в начале тридцать девятого, но и через два года, уже после «битвы за Британию» никакой такой уж неизбежности именно мировой войны не существовало.

Ладно, согласен и вовсе пойти на любые уступки, убираем слово «объективно», вводим всяческие оговорки. Однако единственно реальную альтернативу по сути толком никто не исследовал именно как модель (пусть только абстрактную рабочую модель, без каких-то далеко идущих выводов) которая мне представляется как раз наиболее продуктивной с точки зрения понимания смысла истинных альтернатив, а не модного нынче жанра детского «фэнтэзи».

Британию так никто и не завоевывает, свою независимость она защитила, но этим и удовлетворилась. Даже по колониям как-то там с Германией договорилась, и они друг другу продолжили делать пакости, но на окраинах планеты и втихую. Под Германией в той или иной степени зависимости вся Европа до границы с СССР. Гитлер со Сталиным сосуществуют в рамках последних предвоенных отношений. Америка вообще никуда не лезет, Япония хулиганит у себя там на востоке. Да, все всех ненавидят, но у каждого есть атомная бомба и средства доставки. Локальные конфликты и даже войны, понятно, продолжаются, но так, как они, собственно, без всяких фантазий и продолжались после Войны, да и сейчас ещё не закончились.

Что тут особо невероятного? То есть, каждый специалист, уверен, с пеной у рта может за пять минут доказать, насколько мой вариант невероятен, поскольку лежит вне логики развития событий, основанной на психических особенностях конкретных исторических личностей. Всё правильно. Но я же говорю про модель.

Там Гитлер, в этой модели, чуть менее (всего немножко!) беспредельщик и с евреями, например, поступает не так, как было, а как, скажем, у нас с чеченцами и подобными, а земли ему и в Европе хватает, остальное вполне успешно добирает колониями на периферии. Там Сталин слегка не столь параноидален и агрессивен, там Черчилль малость чемберленистый, а Рузвельт стометровку бегает…

Короче, всё идет, как и шло на самом деле, только с совсем крохотной коррекцией. А прогресс, тем не менее, двигается своей чередой, ядерный паритет держит всех в тонусе и заставляет соблюдать минимальные правила вежливости, технологии совершенствуются, злодеи стареют, потом и вовсе помирают, новые гады становятся более сытыми и ленивыми, цветное телевидение входит в каждый дом, «зеленая революция» окончательно снимает проблему жратвы, а там уже и до мобильников с интернетом недалеко.

И эта замечательная история происходит на фоне очень медленных, вялых и с разными зигзагами, но всё-таки перестроек в сторону чуть большей либерализации и гуманизации. Ну, как-то вот так, потихоньку, может, и не со столь впечатляющими результатами, однако без десятков миллионов жертв, без бомбардировок, без жуткой психологический травмы, нанесенной нескольким поколениям.

А немцы остались бы теми же самыми немцами, и японцы – прежними японцами (уж про евреев не говорю), разве что некоторая, небольшая, их часть иногда со смущением о чем-то там в прошлом не слишком удачном и изящном изредка вспоминала, но так, знаете, без особого истерического усердия, мысли даже не имея о всяких глупостях, типа Нюрнбергского процесса или денацификации.

И вот тут встают два самых главных вопроса. И они не в том, можно ли было обойтись без Второй мировой войны. И не о том, что её результаты могли бы быть, пусть и в той или иной степени, но иными. А на самом деле о единственно существенном и реально значимом.

Было бы лучше вовсе без той Войны? И для кого лучше?

Comments

( 52 комментария — Оставить комментарий )
serg_stg
19 дек, 2016 14:05 (UTC)
я бы не то что поспорил,
но "условно поспорил" (то есть при условиях определенных) вот с этим "Особенно учитывая мою абсолютную уверенность, что, напав на СССР, Гитлер в любом случае подписал себе смертный приговор, уж слишком несопоставимы были ресурсы всех порядков и уровней."
Речь все таки идет о ресурсах СССР или всего Мира? Если о СССР - , то во-первых , у меня , в свою очередь абсолютная уверенность в том, что, если бы не лендлизные поставки - СССРу - кронты. А во-вторых, если бы Гитлер куда лучше и строже контролировал и координировал , как главный в Оси, своих по ней союзников , то есть Японию, не дал бы ей заниматься своей глубоко японской дурью "Тихий Океан - это наше озеро Байкал!" , а потребовал бы нападения на СССР - песенка спета с еще болешей вероятностью. И кстати, если бы Гитлер был Сталиным (если бы бабушка была дедушкой) - это было бы так. Так как Гитлер был ленивоватый "бывший инттелегент", а Сталин - профессиональный бывший бандит и налетчик. И зверинное чутье у Сталина было куда круче. А именно - если кучка волков нападает на здорового лосяру только спереди - то вполне себе велики шансы отбить атаку, еще и с летальным исходом для некоторых нападающих. Если вцепляются и в задницу - капут 99 процентов сахатому. Как-то так..:) ну это тоже прошу воспринимать как фэнтэзи. случилось то, что случилось...:)
warlen
20 дек, 2016 08:19 (UTC)
Re: я бы не то что поспорил,
> Так как Гитлер был ленивоватый "бывший инттелегент",
> а Сталин - профессиональный бывший бандит и налетчик.

По-моему, обе характеристики весьма далеки от истины. Гитлер - интеллигент разве что в стиле Васисуалия Лоханкина, без среднего образования. А насчет Сталина я - сторонник той версии, что сам он ничего не грабил, а только пытался примазаться. Максимум что известно о его участии в ограблении - что стоял на стреме. Если бы он реально хоть как-то рисковал, пропаганда не преминула бы это раздуть, но он не любил говорить о своей молодости, так что, наверное, ничего героического там не было.
top_ivan
19 дек, 2016 15:11 (UTC)
что есть истина?
nicksakva
19 дек, 2016 16:07 (UTC)
В одном из предисловий Переслегина к сочинениям Стругцких описывается похожий сценарий, как переход к коммунистическому Миру Полдня.

http://www.rusf.ru/abs/rec/peresl01.htm
Вторая половина XX столетия ознаменовалась исключительно быстрым развитием конструктивных технологий, двигательных и энергетических систем. Следствием стал прогресс космонавтики, значение которого трудно оценить вне контекста того времени.

Завершение Второй Мировой Войны и оформление Европейского Союза (Берлинский договор 20 января 1943 г.) и Атлантического пакта (Лондонский договор 1 сентября 1943 г.) определили характер международных отношений на несколько десятилетий.
. . .
Вооруженные силы Европейского Союза и Атлантического Пакта были разделены океанами. После Либравильского договора 1947 г., подтвердившего демилитаризованный статус СССР, Великобритании и Исландии, возможности для чисто военных столкновений оказались сведены к минимуму. . . .
Космическая гонка резко ускорилась. В июне 1951 г. посадку на Луну совершила экспедиция Эрика Хартмана. Американцы отвечают на это созданием постоянно действующей лунной базы (1953-1956 гг.) .
. . .
1961 г. ознаменован созданием атомно-импульсной ракеты, пригодной для экономического освоения «малой системы», пояса астероидов, спутников Юпитера. За чрезвычайно короткий срок создаются обсерватории на Луне и Церере, исследовательские базы на Марсе, Каллисто, Амальтее. Начинается изучение системы Сатурна. Именно в эти годы, которые современники назвали «золотыми шестидесятыми», «индекс развития» достиг своего рекордного значения.
. . .
Попутно заметим, что первая же военная тревога эпохи импульсных ракет — Карибский кризис 1962 г. убедительно продемонстрировал, что военные методы решения споров между сверхдержавами окончательно отошли в прошлое. Земля оказалась слишком маленькой планетой для базирующихся на астероидный пояс крейсеров типа «Фельдмаршал Роммель» с ядерным оружием на борту.
. . .
Сотрудничество — в океане, на суше и в Космосе — оставалось, однако, формой соперничества. Цивилизации еще предстоял выбор.
. . .
«Закон о свободе информации» не только резко повысил скорость научно-технического развития в социалистических странах, но и позволил решить гораздо более важную задачу — создание антитоталитарных механизмов в социальных системах, тяготеющих к диктатуре. . . .

Создание этих механизмов вызвало цепную реакцию разоблачений, прокатившихся по всем странам бывшего Европейского Союза. . . .
. . .
Сильнее всего разоблачения ударили по Германии. С 1972 г. эта страна, уже в конце пятидесятых вступившая в полосу глубокого экономического спада, утратившая цивилизационный приоритет и испытавшая сильнейшее дипломатическое унижение в связи с отказом Советского Союза участвовать в оккупации Чехословакии и насильственном возобновлении Берлинского договора, перестает восприниматься как реальная политическая сила. Поток публикаций о преступлениях нацистской военщины навсегда сделал слово «фашист» ругательством.
. . .
1973 год заканчивается совместным заявлением СССР и Китая о создании Евразийского Коммунистического Союза (ЕАКС). Прогерманский Европейский Союз (включал в себя Германию, Италию, Румынию, Финляндию, причем, последняя была с 1975 г. ассоциированным членом ЕАКС) влачил жалкое существование до середины 1976 г., после чего окончательно развалился.
. . .
В 1977 г. почти одновременно появляются два документа, официально декларирующие новые цели ЕАКС и Атлантического пакта. Человечеству предстояло выбирать между «обществом потребления» и «обществом познания». Между капитализмом как обществом мелких частных собственников, отношения между которыми регулируются «рынком» — гомеостатическим механизмом, связывающим сферы производства и потребления продукции, и коммунизмом как обществом свободных людей, работающих на общее благо в силу внутренней потребности.
. . .
В течение следующих пяти лет к Союзу присоединяются Югославия, нейтральная с 1972 г. Франция, наконец — Великобритания, старейший член Атлантического пакта.

Это время воспитания «поколения победителей», которых с детства учили тому, что неразрешимых задач не бывает. Время первой волны экспансии. Время, когда вне Земли стали рождаться дети.
warlen
20 дек, 2016 07:48 (UTC)
Переслегин - такой Переслегин... По-моему, сценарий замораживания Второй мировой войны на стадии 1940 года скорее уж должен привести к миру из оруэлловского "1984", а у него - к миру Полдня.
(без темы) - nicksakva - 20 дек, 2016 09:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - warlen - 20 дек, 2016 10:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nicksakva - 20 дек, 2016 10:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - warlen - 20 дек, 2016 15:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nicksakva - 20 дек, 2016 17:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - warlen - 20 дек, 2016 21:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nicksakva - 21 дек, 2016 05:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nicksakva - 20 дек, 2016 20:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - warlen - 20 дек, 2016 20:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nicksakva - 21 дек, 2016 04:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - warlen - 20 дек, 2016 20:57 (UTC) - Развернуть
spaniel90100
19 дек, 2016 17:00 (UTC)
Для моей семьи было бы лучше. Моя бабушка по матери осталась в живых одна из всей своей родни...
auvasilev
19 дек, 2016 19:40 (UTC)
Да это понятно. Тут у нас жертвами мериться бессмысленно. У меня половину в Яру расстреляли. А половина на Колыме погибла. На таких основаниях ничего кроме "лишь бы не было войны" не построишь.

А без всякой войны можно народы вырезать? А если война единственный способ если не прекратить, то хоть притормозить вырезание? А если, сегодня не вырезав, а потом на это не ответив Дрезденом и Хиросимой, обрекаешь континент на гниение в геноциде?

Не получается у меня отвечать на семейных примерах. Никак не получается.
(без темы) - naigoro - 20 дек, 2016 21:08 (UTC) - Развернуть
prol12
19 дек, 2016 17:16 (UTC)
Лучше бы так. Пакт соблюдается, Германия оккупирует Британию. И верная союзническому долгу перед Японией вторгается в США. Ликование белого Юга, из членов ККК формируется карательная дивизия СС "Техас". Север в панике отступает, массовые дезертирства и сдача в плен. Воюют одни негры - им терять нечего. С одной мотыгой на троих. И тут внезапно СССР, желая ослабить гегемонию Гитлера, поставляет армии США десяток "Катюш". Подъем боевого духа, окружение немцев под Детройтом, танковое сражение у Нэшвилла, перелом в войне. Фашистские полчища, оставляя за собой руины и виселицы, отступают к побережью. СССР в это время начинает военные действия в Европе, что предрешает исход войны. Победа, Союз - крупнейшая экономика мира, почти повсеместное торжество социалистической идеологии. США бесстыдно пытаются присвоить лавры победителя.

Edited at 2016-12-19 17:30 (UTC)
auvasilev
19 дек, 2016 17:34 (UTC)
Ну, я же с этого начал. Здесь совсем иная, всё равно военная модель, меня лично мало интересующая и ставящая совсем иные вопросы.

Однако даже и в этом случае основная нота остается. Для кого лучше?
(без темы) - prol12 - 19 дек, 2016 17:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 19 дек, 2016 19:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - prol12 - 19 дек, 2016 19:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 19 дек, 2016 19:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - prol12 - 19 дек, 2016 20:34 (UTC) - Развернуть
naigoro
19 дек, 2016 19:29 (UTC)
Давайте уж подумаем, лучше ли будет без того, что вот уже сравнительно скоро будет...
auvasilev
19 дек, 2016 19:34 (UTC)
Так исключительно только о том и пишу. Но не достучаться. Вернее, достучаться, но громко сильно будет. Хочется слегка предупредить и объяснить, чтобы не очень пугались и понимали, насколько заслуженно. Однако прекрасно понимаю, что тоже бесполезно. Тупо исполняю ритуалы вежливости.
(без темы) - naigoro - 20 дек, 2016 21:12 (UTC) - Развернуть
uuvasilev
19 дек, 2016 20:18 (UTC)
Гитлера меньшим беспредельщиком, хотя и с трудом, представить могу, но чемберленистого Черчилля - нет. Это уже слишком.
Вера Фокина
19 дек, 2016 20:20 (UTC)
Всё и всегда происходит только так, как должно произойти. Это только кажется, что есть выбор.
auvasilev
19 дек, 2016 20:31 (UTC)
Это правда. Но я не о том.
yurakolotov
19 дек, 2016 22:12 (UTC)
Боюсь, Александр Юрьевич, что сэр Терри на это уже ответил, когда написал, что story/history always finds a way. И описал это как минимум два раза -- один раз в "Ведьмах за границей", второй - в "Ночной страже".

Плюс: Владимов, про "двух медведей", которые "не могли не подраться" на одной поляне.

Плюс: то, что Ваш брат написал про Черчилля.

В общем: не работает. Я тоже пытался представить, какие события могли бы привести к бюрократизации и почти-нормализации (на уровне советского застоя) гитлеризма. Не смог. И не потому, что евреи/цыгане/гомосексуалисты/сумасшедшие/кого он там ещё гнобил. А потому, что у Сталина культ смерти был орудием, а у Гитлера целью.
warlen
20 дек, 2016 07:53 (UTC)
Ну, а если бы фюрером был не Гитлер?
(без темы) - yurakolotov - 20 дек, 2016 08:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - warlen - 20 дек, 2016 08:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yurakolotov - 20 дек, 2016 09:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - warlen - 20 дек, 2016 09:37 (UTC) - Развернуть
dimkyl
19 дек, 2016 22:13 (UTC)
Мне кажется, для СССР было бы лучше, потому что, раз не было войны, то не было бы победы. Раз не было победы, то меньше поводов считать, что страна идёт правильным путём.
Вопрос очень интересный, и хочется услышать Ваш ответ на него.
warlen
20 дек, 2016 07:51 (UTC)
Поводов считать, что мы идем правильным путем, у нас и без Победы было много. Это сейчас Победа - главная "духовная скрепа", а в СССР она, конечно, считалась самым большим достижением, но отнюдь не единственным.
sebbenth
20 дек, 2016 03:57 (UTC)
Этот вариант совершенно не учитывает такую невинную мелочь, что бомба первой появляется именно у британцев, причём неизбежно примерно с 1940 года.
auvasilev
20 дек, 2016 07:39 (UTC)
Извините, не понял.
(без темы) - nicksakva - 20 дек, 2016 10:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 20 дек, 2016 11:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nicksakva - 20 дек, 2016 12:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 20 дек, 2016 12:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 20 дек, 2016 12:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sebbenth - 20 дек, 2016 16:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sebbenth - 20 дек, 2016 16:12 (UTC) - Развернуть
paschick
20 дек, 2016 13:03 (UTC)
Никогда не приходило в голову задать себе подобный вопрос. Но вот вопрос прозвучал и выяснилось, что и не задавая его, поиски ответа уже давно, пусть и не до конца осознано, начаты. И думать над этим ответом придется еще долго и тщательно. Но почти сразу вспомнились вот такие строки:

"Наташа вернулась после целого дня скитания по окрестностям, где меняла в деревнях на муку и мерзлую картошку все, что у неё было в домашнем обиходе - и белье, и подушки, и платья. Для прокормления 12 человек своей семьи и шести старух, приютившихся в дни войны под её кровом.
Она стояла, прислонясь спиной к печке -голландке и тщетно пыталась отогреться. Когда я стала рядом с ней, она обернулась ко мне лицом, бледным, измученным, но озаренным внутренним светом.
- Хорошо, баб Вав? - проговорила полуутвердительно.
- Что хорошо? - спросила я.
- Что мерзнем и никак не можем согреться, что голод, что разруха, бомбы над головой летают.
И, помолчав, тихо добавила:
- Хорошо страдать со всеми. И за всех."

Это о моей бабушке из дневников В.Г. Малахиевой-Мирович.
И выходит так, что, как это ни печально, но судя по всему, лучше без той Войны не было бы. Хотя, глядя на сегодняшний результат, трудно представить как бы выглядело то, что хуже.
mb_b
20 дек, 2016 19:00 (UTC)
Может, это и по касательной, но... В жанре альтернативной истории я буквально вот только что одолел эту книгу -- очень неплохо, на мой взгляд. Кстати, и ссылку на нее почерпнул откуда-то из ЖЖ.
( 52 комментария — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Ноябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel