?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Очень, как мне кажется, продуктивный у нас разговор получился по вопросу о Второй мировой. Узнал и понял много для себя нового, особенно на счет характера лосей и своего собственного. Видимо, моё косноязычие, при всех стараниях его побороть, несколько сродни лосиному. Потому не смог донести до читателей (за редким исключением) то, что хотел сказать. Ну, ничего, давно свыкся, потому попробую ещё раз.

Я ведь изначально предупредил, что, хотя альтернативная история не вызывает у меня отрицательных эмоций, а иногда даже и благожелательное любопытство, сам я ей заниматься вовсе не собираюсь. По совершенно субъективным причинам, вот лично мне (!) не видно в том никакого смысла.

И то моделирование, которое я предлагаю, это отнюдь не модное нынче «военно-историческое реконструирование» в котором можно по своему выбору и в соответствии с пристрастиями назначать не тот исход, который был на самом деле. Эти игры и в детстве не любил, было бы странно на седьмом десятке начинать увлекаться подобными фантазиями.

Имею в виду совершенно другое. Берем совершенно конкретную ситуацию. Не, например, семнадцатый, когда в России всё могло пойти вовсе иначе (а я действительно считаю, что могло, но в данном случае наплевать на мои «считания»), не начало тридцатых, когда иначе могло пойти в Германии (Японию пока оставим, дабы не путаться), а именно конец сорокового.

Когда немцы уже совершили всё то, что на данный момент совершили и в своей стране, и в Европе в целом, Англия отбилась, но без шансов на тот момент что-то изменить на континенте, а никаких объективных (ну, давайте здесь тоже обойдемся без лирических домыслов и даже забудем временно относительно возможности или неизбежности советского нападения, просто нам сейчас это не нужно) причин нападения на СССР не существовало. Вот именно в этой ситуации работает ли, как справедливое и продуктивное, заклинание относительно «лишь бы не было войны»?

Ну, с СССР мне всё понятно. Он умудрился, понеся самые большие человеческие и материальные потери, совершив основную кровавую работу, единственным из победителей не только не получить какую-то серьезную выгоду или хоть минимальную пользу, но и как государство (только, умоляю, не надо в этом месте начинать говорить всякие глупости), и как народ ввергнуть себя в очередной виток саморазрушительного маразма. И я не вижу никакого даже самого мелкого положительного фактора в той войне для России.

А вот для Германии и опять же Европы в целом? И, кстати, я сейчас говорю даже прежде всего не о государствах, а именно о народах. Так как по моему глубочайшему мнению, уже к тому моменту отнюдь не только немцы проявили себя замечательным образом, а там везде практические без исключения такое и столько чудовищного дерьма полезло, что совсем мало осталось невинных и безгрешных.

Но опять же для упрощения ограничимся Германией. Для неё лучше было бы остаться в том агрегатном состоянии победителя сороковых? Не расплатившись за совершенное и не ответив за содеянное?

Тут отнюдь у меня не абстрактный теоретический интерес и не попытка псевдоинтеллектуального пустого и развлекательного мудрствования. Это нужно прежде всего лично мне отнюдь не для того, чтобы прийти к каким-то практическим выводам, а потом начать поучать других, как следовало или следует поступать, чтобы произошло не так, а вот так, как мне представляется лучше. А для, опять же лично для меня, гораздо более важного. Для выработки и формулирования собственного отношения.

Я никак не могу забыть той истории из английского документального фильма, которой, по-моему, уже как-то делился, но позволю себе ещё раз напомнить.

В Дрездене каким-то чудом две еврейские девочки, сестры, прятались по разным семьям аж до сорок пятого, но их, наконец, вычислили и завтра утром должны были забрать в какой-то из лагерей смерти. Однако вечером перед этим началась всем известная февральская бомбардировка. В результате следы одной из сестер потерялись, скорее всего она погибла, а вторая с общим поток обезумевших беженцев чудесным образом добралась до безопасных мест и в конце концов оказалась в Англии, где и прожила достойную и интересную жизнь до двухтысячных, когда и велась съемка.

И вот сидит перед камерой пожилая, не по годам красивая женщина, и глаза до сих пор полны ужасом и ненавистью. К английским летчикам, более полувека назад убившим её сестру и уничтожившим, по её словам, «ни в чем не повинный город».

Comments

( 17 комментариев — Оставить комментарий )
serg_stg
20 дек, 2016 12:58 (UTC)
мда.
"Я удавилась бы с тоски,
Когда бы на нее
Хоть чуть - была похожа!"

Как-то давно, мы, с одним старым знакомым, старый таежным лесником утром свежим утрецом окидывали философским взором одну бывшую, грандиозную по площади, таежную гарь, страшные горелые стволы и прочие останцы от огромных лиственниц, елей, сосен...а на всем этом - поросль молодняка, весело и озорно зеленеющая, тех же лиственниц , елей и сосен .
Сказал я
- Эххх... какой же ужас был, сколько леса погибло то!...
А лесник говорит,
- А знаешь, не парься...Мудро все в природе. Старье выкосило, а ты посмотри какие здоровые побеги то пошли, крааасоотаа..

Лан, байка, конечно.:))
Вот так и с этой тематикой - "там" как-то на пользу пошло , хоть как-то, а "здесь"... ну сами видите, да око узрит..:)



Edited at 2016-12-20 12:58 (UTC)
warlen
20 дек, 2016 13:26 (UTC)
Я рад бы Вам ответить, но не знаю. Могу только сказать, что мне бы такой мир не понравился, точнее, я не хотел бы его променять на наш. А хорошо или плохо, тем более - для каждого народа в отдельности - не знаю и только рад, что у меня нет необходимости вырабатывать отношение к таким вещам.
the_black_moon
20 дек, 2016 14:07 (UTC)
Мне сложно представить вариант без мировой войны, поскольку все что я знаю (это немного, но все же), говорит о том, что не напал бы Гитлер -- напал бы Сталин.
Но теоретически -- без большой войны было бы, наверно, чуть лучше, потому что людских потерь в мире было бы по сумме меньше. Большие потери населения, мне кажется, ничем не окупаются.
Алексей Орлов
21 дек, 2016 23:46 (UTC)
Военные потери, да, пугают. Подозреваю, только по тому, что они военные. Кто вспоминает, сколько народу всего за год погибло от испанки?
the_black_moon
24 дек, 2016 19:21 (UTC)
Можно я отмечу, что эпидемия испанки пришлась на военный год? эпидемии и войны нередко совпадают.
proben
20 дек, 2016 14:47 (UTC)
Понятно, что история на самом деле ни при чем, и разговор идет о предельно современном текущем моменте. В пределе, с некоторой долей иносказательности вопрос сводится к "надо или не надо воевать с Северной Кореей". Повод войны, ясное дело, глубоко вторичен.
auvasilev
20 дек, 2016 14:54 (UTC)
Не, ну, повод, конечно, тоже не вторичен. Поскольку своим поведением Северная Корея сама постоянно дает очень да же первичный повод. Однако, надо заметить и признать, что пока она реально никуда вовне не полезла. Так что, возможно, ещё не тот случай. Хотя...
prol12
20 дек, 2016 15:17 (UTC)
)) А я все в догадках терялся. К чему, думаю, все эти разговоры про "полшишечки" Гитлера? ИГИЛу ли тормознуть надо, Путину ли. Оказалось, мужу (зачеркнуто) Корее.
sebbenth
20 дек, 2016 16:49 (UTC)
ОК, пошли.

СССР, вообще-то, был единственным победителем во Второй Мировой - он единственный из всех виновников её начала не только не понёс наказания, но и разросся в территории, и сумел радикально усилить сферу своего влияния за счёт Китая, где он вообще в борьбе с японцами не участвовал.

С точки зрения верхушки СССР, где ещё с времён Российской Империи войны принято считать "Отечественными" только в том случае, если боевые действия переходят на территорию великоросов, цена победы была незначительной: украинцев и, тем более, евреев не жалко, а большинство РСФСР немцев во время Второй Мировой не видело вообще. Опять же, удалось урвать кучу технологий.

Условно "победителями" можно назвать США и то, что принятно называть "доминионами" Британии - просто потому, что их потрепало меньше всех остальных, хотя на их долю выпало разгребать всё то, что было порушено в Европе. "Доминионы" получили значительно усиленную промышленность по сравнению с довоенной.

Германия, безусловно, в войне сильно проиграла - от неё не только отрезали кучу территорий, но и расчленили страну под внешним управлением; немецкая промышленность и научно-техническая школа была отброшена на десятилетия назад и по ряду направлений так никогда и не восстановила позиции. На фоне Германии Япония отделалась относительно легко: хотя она и потеряла ряд территорий, но доступ к американскому рынку, и, что ещё важнее, к американским технологиям вывел Японию на лидирующие позиции в мире через какие-то 30 лет после окончания войны.

Основными проигравшими, кроме стран Восточной Европы, получившими на свою голову коммунизм, стал Китай, который отдали Мао по совершенно непонятным причинам. В целом, можно сказать, что вмешательство США в процессы деколонизации носило явно негативный эффект, но это уже гипотеза: как бы шла неизбежная деколонизация без Второй Мировой, сказать несколько сложно, тем более, что влияние Второй Мировой на события в каждой конкретной колонии очень сильно отличались - от ситуации, когда правительство Франции выжило только за счёт колоний, до откровенного коллаборационизма с японцами против европейских оккупантов в Азии. Единственным негативным минусом можно отметить только вызванное ВМВ бессмысленное нежелание перекраивать границы при деколонизации, что привело к созданию уродливых монстров типа Ливии или Индонезии и к сопутствующим этому проблемам с внутренной нестабильностью и клановостью.
auvasilev
20 дек, 2016 18:26 (UTC)
Искренне восхищен!

Живут же люди...
Алексей Орлов
21 дек, 2016 23:53 (UTC)
>> Китай, который отдали Мао по совершенно непонятным причинам.

Вот тут не могу промолчать. Причины понятны и очевидны. Мадам Чан Кай Ши была шикарная женщина, что видно за любые три секунды кинохроники с ней. Беда только, что она спиздила вообще все, что когда-либо попадало ей на глаза. Куда уж тут без Мао. Похожая история была и во Вьетнаме.
nicksakva
20 дек, 2016 17:00 (UTC)
Попытаюсь ответить все-таки в духе статьи Переслегина, которую я цитировал в комментариях к предыдущему сообщению на эту тему.

Итак, предлагается сформулировать критерий оценки и оценить с его помощью мир, сформировавшийся при альтернативном завершениий эпохи глобальных военных конфлитов первой половины XX века ("тридцатилетней войны" 1914-1945), и Германию в частности.

При этом предполагается следующее.

1) Потери людей и ресурсов у всех сторон заметно ниже, чем в текущей реальности.

2) Основные научно-технические последствия военных конфликтов (ускоренный рост транспорта, авиации, возникновение и быстрое развитие ракетных и ядерных технологий, электроники, вычислительной техники и т.п.) предполагаются приблизительно теми же, что и в нашем мире.
"у каждого есть атомная бомба и средства доставки... прогресс... двигается своей чередой...технологии совершенствуются... цветное телевидение входит в каждый дом, «зеленая революция» окончательно снимает проблему жратвы, а там уже и до мобильников с интернетом недалеко".

3) Социальные последствия отличаются более существенно, но не слишком уж кардинально и принципиально.
"И эта замечательная история происходит на фоне очень медленных, вялых и с разными зигзагами, но всё-таки перестроек в сторону чуть большей либерализации и гуманизации. Ну, как-то вот так, потихоньку, может, и не со столь впечатляющими результатами".

4) Основное отличие заключается в политических последствиях. Альтернативный мир многополярен (пятиполярен, если я не обсчитался), в нем отсутствует ярко выраженный промышленный, научный и военный гегемон, конкурируют несколько (более двух) существенно различных идеологий.
= = =
При оценке глобальных долговременных процессов, затрагивающих всю человеческую цивилизацию, наиболее существенным критерием мне представляется роль этих процессов с точки зрения перспектив расселения человечества в космическом пространстве. Если человечество не научится так или иначе жить и распространяться в космосе, оно рано или поздно обречено на довольно жуткий тупик. Плюс-минус несколько веков в данном случае особого значения не имеют.

По этому критерию предложенная альтернатива представляется гораздо более прогрессивной, хотя и более рискованной. Риск заключается, прежде всего, в довольно высокой вероятности нарушения баланса в многополярной системе и новой мировой войне, но на этот раз уже ядерной.

Но если этой опасности удастся избежать (как, в общем, и предполагает вводная), то наличие ракетных и ядерных технологий у трех-пяти конкурирующих "полюсов" создают весьма благоприятные перспективы для научно-технической гонки вообще и для космической гонки в частности. Наличие более двух центров развития весьма вероятно ускорит процессы обмена информацией и технологиями. Весьма вероятно, что в таком мире ближайшей перспективой станут автономные, не требующие постоянного снабжения с Земли орбитальные станции, базы на Луне и на астероидах. Причем именно Германия оказывается в этом вопросе на передовых рубежах благодаря заделу и приоритету прежде всего в ракетных технологиях, которые в предлагаемой реальности у нее не конфискуют.

Поэтому полагаю, что среднесрочные перспективы у такого мира и у такой Германии существенно лучше, чем у нашего мира, в котором на освоении космоса фактически поставлен крест, а самая могущественная, самая богатая, самая прогрессивная и самая технически вооруженная страна, сумевшая высадить человека на Луну, сегодня не имеет штатных средств вывода человека в космос.

Edited at 2016-12-20 17:24 (UTC)
auvasilev
20 дек, 2016 18:31 (UTC)
Вот постоянно с мучительным смущением и смирением понимаю, насколько мне не хватает образованности, мудрости и интеллигентности... Чувствую то же самое, но никак не могу исзложить столь красиво, а, главное, аргументированно. Всё больше скатываюсь на уровень качества автомобилей и пива. Больше, конечно, пива...

Думаю, основное, что нет желания и возможности читать Переслегина. Но, к сожалению, это уже рок, а он, как известно, непреодолим.
nicksakva
20 дек, 2016 19:01 (UTC)
Кстати, Переслегина я тоже лет пятнадцать как почти не читаю и не слушаю (кажется, он сейчас больше говорит, чем пишет, но не уверен). А этот текст писан таки под пиво, хотя и в умеренных количествах.
;)
naigoro
20 дек, 2016 21:32 (UTC)
Позанудствую. Лучше для Германии - это лучше для кого? Ну, мне понятно, если для отдельного человека. А какой это человек, на кого похожий? Что ему лучше? Вопрос, уводящий в бесконечность, а зацепиться мне в нем пока не за что.
deddon
20 дек, 2016 22:56 (UTC)
Что касается старушки из документального фильма, то не о ней ли писал дедушка Крылов: "Знай колет, всю испортил шкуру".
( 17 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Июль 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel