?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Вот редкий случай, когда не только интернет бурлит с нарочитым эмоциональным пафосом, но и в реальной жизни очень многие действительно искренне заинтересованы и задеты в общем-то довольно узким и специальным юридическим вопросом. Естественно, я имею в виду уже все уши просверлившую «декриминализацию домашнего насилия».

Похоже, слишком близкая и насущная для многих тема. Оно и понятно, особенно когда зачастую прямо-таки до боли близкая. Однако я участвовать в обмене мнениями тут не стану, уж очень противно копаться в нюансах «степени причинения вреда здоровью». В моем понимании здесь никаких правовых тонкостей нет и быть не может. Да и сам разговоры на тему, кого, как и каким образом можно бить, представляются мне неприличными более чем публичное испражнения выплесками всей низости, подлости и рабской сущности человеческой.

Причем в данном случае я говорю отнюдь не только о нашей стране. Всё то же самое и в государствах, где законодательно с этим полный порядок, ну, естественно, в пределах возможного.

Вот как-то в подавляющем большинстве голов так за всю историю эволюции человека так и не сформировалось на инстинктивном уровне этого понятия абсолютной неприкосновенности другой личности в чисто физическом, самом примитивном смысле. Не укладывается в мозгах, что нельзя никого бить. Не в семье, не на улице, не в постели, не в ресторане. Нигде. Никогда.

Другого человека даже пальцем нельзя задеть без его разрешения! А случайно задев, необходимо максимально извиниться. (Надеюсь не услышать банальностей относительно самообороны в любых формах).

Comments

( 33 комментария — Оставить комментарий )
yurakolotov
11 янв, 2017 15:15 (UTC)
Этот пост огорчает любителей БДСМ.
auvasilev
11 янв, 2017 15:17 (UTC)
Неправда. Так как раз взаимное согласие прежде всего.
prol12
11 янв, 2017 17:35 (UTC)
Граммар наци он огорчает ("Не в семье, не на улице...").
Интересно, как скоро про путинское детство вспомнит кто-нибудь? Ну, "бей первым", все такое.

Edited at 2017-01-11 17:42 (UTC)
auvasilev
11 янв, 2017 17:55 (UTC)
Прихуел немного. Бля, от кого бы слышал...

Шучу, не обижайтесь, это я себе от хорошего настроения позволил. Самоутверждайтесь от вольного. Нет проблем.
prol12
11 янв, 2017 18:02 (UTC)
)) Хорошего вечера.
ЗЫ. Насчет "никого даже пальцем" - прекраснодушно, банально, утопично. Но отчего бы не помечтать, да.
auvasilev
11 янв, 2017 18:12 (UTC)
Да вот в том-то и основная проблема, что подавляющее большинство (опять же не только у нас, а во всем мире) существ, считающих себя истинно мудрыми, бывалыми и по-настоящему трезво и реально мыслящими людьми, полагая, будто это банально, не понимают, что главная банальность мира, - это они, убогие, вот с этим "банально".

Но, опять же, простите, это я так, вяло стучу по клавишам за огромным, изумительным, с большим трудом найденным, копченым окунем. Проблема всё равно не разрешима, и мне она удовольствия отнюдь не портит.
prol12
11 янв, 2017 18:27 (UTC)
))) Как я вас понимаю! Ох, уж это большинство. Инертны, ленивы и нелюбопытны.
auvasilev
11 янв, 2017 19:48 (UTC)
Инертны и нелюбопытны - это чепуха. Это вообще меня не трогает.

Но вот если бы были ленивы хоть в десятую долю от меня...

Но нет. К сожалению, лени им явно не хватает. Хотя, с другой стороны, возможно, тут и есть единственный шанс на моё спасение. В смысле, что именно активность только и может их погубить.

Да, и они не большинство. Это выражение всего лишь дань вежливости и извращенной толерантности.

Они - практически всё и все.
prol12
11 янв, 2017 20:09 (UTC)
https://rutube.ru/video/5c09cf71f6905906b86c82b68eefc904/
По осенним годам тяжела тишина,
словно кто-то вот-вот постучится.
И пускай уж зима, если будет весна.
А не дай Бог, весны не случится!
И уже не спасают ни дом, ни очаг,
не влекут корабли и вагоны.
И то слева, то справа на штатских плечах
проступают погоны.
Впереди темнота, позади ничего.
И горит человек в беспокойстве.
И гудят беспокойные мысли его
об ином социальном устройстве.
auvasilev
11 янв, 2017 21:04 (UTC)
Да, спасибо, все три песни этого цикла из моих самых любимых после "девочки".

Но, боюсь, они, имею в иду эти песни, несколько о другом.

А, может, и нет.

Впрочем, это не имеет никакого значения.
reader59
11 янв, 2017 20:09 (UTC)
А как насчет хирургии?
И таки объективно существующей связи задницы с мозгом - причем чем хуже у человека развита вторая сигнальная, тем больше в процессе воспитания приходится прибегать к воздействию на первую, причем опять же объективно ради его же блага?
Каким образом, кроме как через задницу, вы эффективно объясните двухлетке, что бегать на дорогу - нельзя? Держать его на поводке, пока вторая сигнальная не разовьется? А от чего вреда для развития личности больше - от одноразового шлепка или от сидения на поводке годами? И как быть, если на тысячекратное повторение "делай именно так" банально нет времени из-за зарабатывания тому ребенку на хлеб - а опять же объективно надо, чтобы он делал именно так, а не иначе? Сваливать воспитание на детское учреждение, так там воспитают.
И еще тысяча доводов, ага.
Я, если честно, был уверен, что вы кто угодно, но только не левый экстремист - а ведь мантра "детей драть нельзя вааще" стоит точно в том же грязном углу, где и вся прочая толерастия. "Надо по возможности избегать" - вот действительно правильная формулировка.
elotar
11 янв, 2017 20:16 (UTC)
Казалось бы сколько уже было примеров "воспитания ради их же блага", но все равно...
reader59
11 янв, 2017 20:19 (UTC)
Вы бы лучше по конкретным примерам прошлись. А то ведь было сказано не только про то, что вы вспомнили, но еще и про обыкновение не признавать очевидное, если оно неприятно, пока оно в темечко не клюнет.
auvasilev
11 янв, 2017 20:57 (UTC)
Я троих своих воспитал и ещё несколько не родных по крови. А Вы?

Ко мне по жизни никто не посмел пальцем безнаказанно прикоснуться. А к Вам?

Я никогда в жизни ни к кому без его разрешения не то, что не прикоснулся, а даже не подошел. а Вы?

Я после всего этого прекрасно себя чувствую. А Вы?
reader59
11 янв, 2017 21:26 (UTC)
И хозяин журнала такой же. "А давайте сначала померяемся письками, и уж потом м.б. ответим на аргументы" ))))
Отвлекитесь от моральных оценок, вам этот протез ума вообще ни к чему, и попытайтесь посмотреть на вопрос объективно.
Еще раз: воспитание без физического воздействия в теории возможно вполне, но на практике оно в большинстве случаев не реализуемо технически, поскольку на него не хватает времени и/или мозгов родителя и/или чего-нибудь еще - а палкой оно точно проще и точно быстрее. Настолько проще и быстрее, что у процентов так 86% родителей (да-да, совпадение цифр не случайно) никаких других инструментов воспитания на самом деле просто нет.
И второе, м.б. главное: воспитание та же дрессировка (а до определенного уровня развития второй сигнальной и безо всякого "та же"), то есть выработка у воспитуемого устраивающих воспитателя реакций на внешние раздражители. Объект воздействия здесь - психика воспитуемого, виды воздействия - поощрение и наказание. То есть речь идет всего лишь о способах наказания, проблеме минимум третьестепенной в самом буквальном смысле этого слова. И вдобавок нет никаких объективных данных о том, что является более психотравмирующим: разовое физическое воздействие или трехдневный, пардон, пилеж, лишение на существенный срок каких-то благ и т.п. Умозрительно второе именно в воспитании детей до определенного возраста оч.м.б. что и хуже, поскольку прерывать эмоциональный контакт с ребенком надолго - а быстро тут не получится - дело для ребенка заведомо очень и очень травматичное.
Неужели не видно, что возведение этого принципа в абсолют невозможно вообще нигде, а степень его относительного исполнения прямо пропорциональна уровню дохода? И что корни этого дела в именно левацкой догме про "человек это звучит гордо", хотя на самом деле оное есть гнусная и очень, очень, очень вредоносная ложь?
nicksakva
12 янв, 2017 04:19 (UTC)
/* воспитание та же дрессировка ... Объект воздействия здесь - психика воспитуемого, виды воздействия - поощрение и наказание. */
Обучение с подкреплением - это вовсе не система наград и наказаний... Награды и наказания приходят обычно после того, как действие совершено, часто спустя длительное время, как, например, в уголовном суде. Они могут повлиять, а могут и не повлиять на будущее поведение, но они, безусловно, не могут воздействовать на уже совершенное действие.
Подкрепление - будь то "положительное" , то, к чему надо стремиться, например, улыбка или ласка, или "отрицательное" - то, чего надо избегать, подобно рывку поводка или нахмуренным бровям - происходит именно во время поведения, на которое надо воздействовать. Подкрепление изменяет поведение только тогда, когда дается в правильно выбранный момент.
....
Как раздраженно сказал один исследователь дельфинов, с которым я работала: "Человеку нельзя разрешать заводить детей, прежде чем он не сумеет обучить цыпленка", подразумевая, что опыт достижения результатов в обучении существа, к которому невозможно применить силу, должен показать вам, что для воспитания ребенка вы так же не нуждаетесь в применении силы.

Карен Прайор. Не рычите на собаку.
reader59
12 янв, 2017 06:28 (UTC)
Ну, по терминологии мы спорить не будем, я готов заранее признать, что вы кругом правы, поскольку всерьез возрастной психологией занимался лет тридцать назад, а в таких науках пока что если что-то и меняется, то в первую очередь терминология и степень левацкого бреда, по понятным причинам после ВВ2 считающегося мэйнстримом. Сути дела это не меняет.
А теперь, пожалуйста, приведите мне пример хотя бы одного успешного, то есть вырастившего воспитуемого до полной самостоятельности и нормальной социализации воспитателя, ни разу при этом на воспитанника даже не заоравшего. Ор в данном случае вид именно насилия, причем на грани физического.
И таки да, поощрение предпочтительнее.

Edited at 2017-01-12 06:29 (UTC)
nicksakva
12 янв, 2017 07:11 (UTC)
/* А теперь, пожалуйста, приведите мне пример хотя бы одного успешного, то есть вырастившего воспитуемого до полной самостоятельности и нормальной социализации воспитателя, ни разу при этом на воспитанника даже не заоравшего. */
Это невозможно по банальной и тривиальной причине: такой факт не может быть задокументирован. Поэтому остается только полагаться на честность и память воспитателя или воспитуемого. Даже при отсутствии сомнений в честности остаются сомнения в памяти.
Я, например, совершенно не помню, чтобы кто-то из воспитывавших меня на меня орал.
Не думаю, что этот пример Вас удовлетворит, но то же самое относится и к любому другому примеру.
reader59
12 янв, 2017 09:21 (UTC)
Я предполагаю, что орали, и еще как, но поскольку делали это без разрыва эмоционального контакта, то психотравма была минимальной. Оттого и не запомнилось.
Невозможно это по причине противоречия законам физики. Необходимая интенсивность воздействия сильно варьируется в зависимости от ситуации и свойств воспитываемого: кому-то достаточно тихого увещевания (м.б. это и вы тоже), а кого-то надо вожжами по голой заднице тридцать три раза в день; если двухлетка бежит на дорогу, и догнать его нет возможности, то ор естественен; если ор не помог, и детеныш через 15 мин. повторяет то же самое, то ему будет по заднице - и это нормально.
То есть добавление ума через попу, если оно делается любя и без жестокости, есть самый обычный инструмент воспитания, имеющий, как и любой инструмент, свои ограничения по месту, времени, ситуации и т.п.
А леваков в детстве просто-напросто драли недостаточно, отчего они плохо учились в школе, вот и несут сейчас чушь, приятную слуху, - всем ведь приятно быть добрыми, правда? - но, увы, совершенно контринтуитивную и при этом совершенно бездоказательную. Принимать ее как руководство к действию есть прежде всего безответственность.
nicksakva
12 янв, 2017 10:27 (UTC)
/* Я предполагаю, что орали, и еще как, но поскольку делали это без разрыва эмоционального контакта...*/
А я предполагаю, что нет, поскольку для меня на протяжении всей жизни "ор" (с любой стороны) "без разрыва психологического контакта" практически невозможен и прекрасно запоминается. Так что "противоречий законам физики" тут не усматриваю.

/* есть самый обычный инструмент воспитания */
"Самый обычный" не означает "эффективный" или хотя бы "результативный".
Впрочем, никакого способа, которым Вы могли бы продемонстрировать эффективность или результативность "силового метода" воспитания людей тоже не вижу.

Edited at 2017-01-12 10:28 (UTC)
reader59
12 янв, 2017 13:04 (UTC)
Да как бы тут и демонстрировать нечего: еще три поколения назад все были поротые - и ничего, жили нормально. То есть оное вполне годно даже и в качестве основного средства воспитания.
И сейчас без этого дела на самом деле редко кто обходится, только левого ханжества стало больше.
auvasilev
12 янв, 2017 11:16 (UTC)
Я искренне хотел получить ответы на вопросы, мною поставленные. Поскольку это дало бы мне хоть какие основания для понимания обоснованности позиции собеседника.

Вы не захотели ответить - это Ваше право.

Но всё-таки, пожалуйста, про письки больше на надо, даже со смайликами. Совсем лишнее.
reader59
12 янв, 2017 13:00 (UTC)
Извините )))
На вопросы, если все еще интересно:
- двоих своих. Чужих не считал, но много - одно время занимался этим профессионально. И занимался бы до сих пор, большего удовлетворения от работы у меня не было никогда ни до, ни после, но надо было кормить семью;
- бывало. Это же Советская Армия, как в ней без безнаказанного насилия?
- бывало. И по злобе (редко), и по долгу службы;
- ну некоторая мизантропия присутствует, да. Но оное вроде не мешает жить.
elotar
12 янв, 2017 13:14 (UTC)
"ужих не считал, но много - одно время занимался этим профессионально. И занимался бы до сих пор, большего удовлетворения от работы у меня не было никогда ни до, ни после..."

Мне кажется, ключевое тут это.
reader59
12 янв, 2017 13:22 (UTC)
Вы правы. Человеку, всерьез изучавшему возрастную физиологию и возрастную психологию, слышать речи про абсолютный вред физического воздействия примерно то же самое, что слышать утверждения о вращении Солнца вокруг Земли.
elotar
12 янв, 2017 14:25 (UTC)
Спасибо. Очень плодотворно было читать ваши комментарии мне и другим пользователям.
auvasilev
12 янв, 2017 13:40 (UTC)
Спасибо. Думаю, я Вас понял.

Правда, сам виноват, вчера недостаточно четко по вечерней усталости сформулировал вопросы, потому сегодня сначала хотел уточнить. Поскольку, естественно, имел в виду не то, что троих своих и определенное количество чужих воспитал, а более то, что сделал это ни разу никого пальцем не тронув (надеюсь, не нужно пояснять, в каком смысле).

Ну, и армию с тюрьмой я тоже не очень имел в виду. Там всё-таки своё, хотя и не такое уж отдельное, однако разговор особый и из немного другой оперы.

Однако потом я понял, что особых уточнений не требуется. Фраз: "И по злобе (редко), и по долгу службы" и "еще три поколения назад все были поротые - и ничего, жили нормально. То есть оное вполне годно даже и в качестве основного средства воспитания" вполне достаточно для определения позиции и точки зрения.
reader59
12 янв, 2017 14:46 (UTC)
Да, это знания вполне мировоззренческие. И из той серии, от которых многия печали.
naigoro
12 янв, 2017 19:46 (UTC)
Вот тут, кажется, слегка свернули на специфичесую тему.
И у меня в таких случаях один и тот же контраргумент, по сути непобиваемый, в виде встречных вопросов. Как раз не напрасно упомянуто было дитя, бегущее под машину. В том, думаю, дело, что заданные Вами вопросы заводят в тупик, если лишь предположить, что вот это Вам лично так повезло с воспитуемыми, обстоятельствами и своим собственным фенотипом, что по всем этим вопросам у Вас - порядок. Не вообще повезло, не глобально "по жизни", а вот лишь в этом узком разрезе.
Я не считаю, однако, что в случае с ребенком, упорно бегущим под машину, нужно именно битие по заднице. Но физическое препятствование, без которого я не верю, что обходится хоть у кого-то в 100% случаев, иногда неизбежно.
У меня есть пара-тройка семей знакомых, которые не верили в существование некоторого "трудного" типа детей, и лишь теперь меняют свое мнение, когда "трудный" у них рождается третьим, а то и четвертым ребенком, причем "трудность" становится заметна с первых же дней жизни. Как они потом будут уклоняться от физического препятствования, когда ребенок будет всё равно бежать под машину, словно не слышав ни одного их увещевания - вот этого я не знаю, посмотрим.
Алексей Орлов
12 янв, 2017 15:30 (UTC)
Надо бы проверить, но мордобой вульгарис вроде бы декриминализовали пару лет уже как. Но (опять же, проверить надо) с существенной оговоркой: не более одного эпизода в год. Если второй раз приключился ранее, чем через год, наступает старая добрая уголовная ответственность.

Если семейное насилие оформить так же, мало что изменится. Если жен вообще бьют, делается это всяко чаще, чем раз в год.
naigoro
12 янв, 2017 19:52 (UTC)
К комменту в ветке допишу: а вот по основному направлению согласен абсолютно, и собственно, считаю, что конституция могла бы состоять из статьи об "абсолютной неприкосновенности другой личности в чисто физическом, самом примитивном смысле". Другое просто избыточно и регулируется договорами.
valentina_ak
13 янв, 2017 06:26 (UTC)
У меня тоже к этому всё сводится, включая "маркеры".
naigoro
14 янв, 2017 01:30 (UTC)
Из этого сразу же вытекает про те самые долженствования по факту рождения, без договора. Тоже истинный маркер.
( 33 комментария — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Февраль 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel