?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

…За это нам и перепало

Изначально за всё прошу прощения, это не какая-то дилетантская попытка исследование, не желание «образованность показать» и уж, тем более, нет намерения кого-либо поучать. Всего лишь несколько реплик по не самому важному поводу.

Когда я тут недавно в заметках о Израиле упомянул, что ко мне на «ты» там обращались многие русскоговорящие работники торговли вне зависимости от возраста, что некоторые читатели высказали предположение, что причиной тому отсутствие в иврите вежливого «вы» во втором лице единственного числа. К этому мы ещё вернемся, а пока о «выканьи» как таковом в разных языках, в том числе и русском.

Не стану сейчас особо копаться и выпендриваться, повторю только основы общеизвестной школьной информации. Это отнюдь не единственная форма вежливого обращения, существующая в разных языках, но именно множественное число во втором лице родилось в позднем Риме по отношению к императору, несколько трансформировалось и ушло оттуда во французский, впоследствии распространившись уже в разные стороны, и в английскую, и в русскую. Впрочем, помню, Николай Иванович Либан на одной из лекций утверждал, что в России тут сыграло более роль польское влияние, но его аргументацию я уже подзабыл, а восстанавливать нынче лень.

Ещё почему-то от юности осталось неожиданно ярким впечатлением, как Ольга Сергеевна Ахманова с горячностью, на мой взгляд совсем не соответствующей значимости темы, настаивала, что большой шибкой является считать, что английское you просто означает и «ты» и «вы». А на самом деле это именно и только «вы», всего лишь после 16-го века заменившее в одной из функций и вытеснившее thou, которое вполне естественно использовал ещё Шекспир.

Но как бы там ни было, у нас формализовываться «вы» действительно начало с петровской «Табели о рангах» и изначально исключительно маркировало отношения и иерархию этих самых рангов. Однако с тех пор прошло почти триста лет, и за это время языковая форма и традиция её употреблений наполнилась и обогатилось огромным количеством дополнительных смыслов и нюансов. Даже для того, чтобы их все или хотя бы большую часть просто перечислить, требуется сил, времени и места много более, чем я сейчас могу себе позволить. Потому лишь упомяну самое явное и лично мне наиболее близкое.

«Ты» и «вы» до сих пор по-прежнему может фиксировать иерархическую соотносимость и соподчинённость, но не только формально служебную, а и в более широком смысле и социальную, и возрастную, и любую иную, вплоть до самых неформальных в каких-либо закрытых сообществах. Это же имеет огромное значение при установлении дистанции в отношениях.

Совсем отдельная тема, это «ты» и «вы» в отношениях мужчины и женщины, кстати, довольно тонко и подробно разработанная в русской литературе, особенно в поэзии. Отлично работает умело использование переходов с «ты» на «вы» и наоборот для выражения определенных эмоциональных оттенков. Например, некоторых удивляло по жизни, когда я говорил что-то типа «вы мудак», а зря, поскольку тут значение совсем иное, чем если использовать в данном выражении «ты».

Нельзя в этой связи не вспомнить знаменитого «брудершафта» с целованием, то есть, целый ритуал, ознаменовывающий переход определенных отношений в новую фазу. Причем, несмотря на немецкое название и средневековое происхождения обычая, в настоящее время я лично (возможно ошибаюсь, говорю о субъективном восприятии) нигде кроме России не встречал столь большого распространения этой церемонии, когда «после третье рюмки француз переходит на минералку, а русский на «ты»». И туда же относится резкое, почти оскорбительное «я с вами на брудершафт не пил», означающее гораздо большее, чем просто отказ общаться на «ты».

Существуют вообще обширные специальные пласты для исследования, вроде советского партийного «тыкания». Вот, кстати мужиковатый и не сильно отесанный Ельцин никогда ни к кому даже из непосредственно подчиненных починенных, не говоря уже об остальных, публично не обращался на «ты», а, казалось бы, несколько более воспитанный Горбачев зачастую это себе позволял.

Короче, об этом можно говорить бесконечно, я только хотел отметить один нюанс. Давно стало хорошей манерой говорить презрительные высокомерные гадости в адрес интеллигенции, в том числе и советской. И Никита Михалков как-то надменно обмолвился, что он не интеллигент, а аристократ. Вот, видимо, именно аристократизм этой семейки не так давно наглядно проявился, когда Быков брал, кстати, на мой взгляд, блестящее интервью у старшего брата. И Андрей Сергеевич Дмитрию Львовичу исключительно «тыкал». На что, считаю, не имел никакого основания, кроме собственного хамского дурновкусия, начавшего проявляться с годами.

Да, у них весьма приличная разница в возрасте, но у интеллигентных людей это никогда не считалось поводом, а, порой, и наоборот. Упомянутый уже выше мной Либан на седьмом десятке обращался к шестнадцатилетним ученикам исключительно на «вы». Мне было лет двадцать пять, когда я брал интервью у, скажем, Сергея Сергеевича Аверинцева, Юрия Владимировича Манна или Натальи Анатольевны Крымовой. Кроме прочего, люди возраста моих родителей или даже несколько старше. И никому из них в голову даже не могло прийти «тыкать» мне или кому-то подобному.

Наиболее наглядный пример из последнего, Алишер Усманов «тыкающий» Навальному. Это уже и вовсе песня, которую и комментировать бессмысленно, остается только искренне восхищаться.

Конечно, здесь ещё много индивидуального, не всегда зависящего только от культуры или воспитания, но относящегося к каким-то сугубо личным, глубинным чертам характера. Сам я очень плохо, редко и с большой неохотой перехожу на «ты» с новыми знакомыми, и так было всегда, с самой ранней юности. Но при этом предельно стараюсь не заострять на этом внимания, чтобы никого не обижать и не ставить в неудобное положение, и мне кажется, что обычно удается.

А ещё последние годы все чаще начинают встречаться такие милы сценки, когда ко мне в публичном месте радостно бросается, иногда прямо на шею, какая-то роскошная девица, а то уже и дама с криком; «Ой, дядя Саша, как рада тебя встретить!» И я через некоторое время мучительный воспоминаний я, наконец, соображаю, что эта дочка кого-то из приятелей, которую я когда-то на руках укачивал и несколько десятилетий не видел. Приходится предельно мягко и тактично объяснять, что уже пора обращаться ко мне или по имени с отчеством, или просто Саша на «вы», но в любом случае без «дяди».

На самом деле нечто подобное относительно этикета и обычаев обращения во втором лице существует отнюдь не только в русском языке, например, по-французски имеется не меньше, если не больше тонкостей. Но они несколько, а иногда и значительно, отличаются. Здесь всё-таки накоплена именно отечественная своеобычная культура. И ей от рождения в той или иной степени, с огромным, естественно, количеством индивидуальных особенностей, но владеет практически любой человек, для которого наш язык родной.

Это я, собственно, возвращаюсь к тому, с чего начал. Русскоязычные израильтяне вряд ли «тыкают» мне по причине особенностей иврита. Всё-таки он для них иностранный второй, как бы они сами ни думали. А разницу между русским «ты» и «вы» они прекрасно чувствуют с рождения. Потому, думаю, здесь какие-то иные причины. Но не на чем не настаиваю.

Comments

( 11 комментариев — Оставить комментарий )
einat_ceisar
20 май, 2017 18:31 (UTC)
Вы и представить себе не можете, кто сюда приехал из бывшего нашего народа! Моя семья репатриировалась во время войны в Персидском заливе. Родственников здесь у нас особо не было, а потому нас решили временно поселить в иерусалимской гостинице. Тут-то на нас обрушились волонтёры и соц. работники. Я же по приезде из-за знания английского и немного иврита чуть отличалась от остального люда, поэтому мне была предложена первая работа в Израиле - быть координатором абсорбции. То есть в мои обязанности входила выслушивать в этой самой гостинице чаяния и пожелания вновь прибывших и докладывать об этом муниципальной чиновнице. Меня даже отправили в Еврейский университет изучать социологию бесплатно. Из этой затеи ничего путного не вышло, если не считать приобретённого иврита. Я это к тому, что насмотрелась такого контингента! Живя в Москве, я даже представить себе не могла, что евреи бывают столь разными. Вот и "тыкают". Вы правы, не из-за иврита. Из-за иврита "тыкают" дети. Хотя я своему сумела объяснить об обращении на "вы" в русском.
vitali_45
20 май, 2017 18:34 (UTC)
Русскоязычные ираильтяне быстро привыкают обращаться на ты ко всем окружающим, так как к ним так начинают обращаться с первого шага в Израиле.
alon_68
20 май, 2017 18:37 (UTC)
Вот почему-то к куче других вещей за 25 лет не привыкают, а "тыкать" - сразу же? К счастью, далеко не все. Не одними хабалистыми продавщицами славна наша алия.
einat_ceisar
20 май, 2017 18:36 (UTC)
Вы и представить себе не можете, кто сюда приехал из бывшего нашего народа! Моя семья репатриировалась во время войны в Персидском заливе. Родственников здесь у нас особо не было, а потому нас решили временно поселить в иерусалимской гостинице. Тут-то на нас обрушились волонтёры и соц. работники. Я же по приезде из-за знания английского и немного иврита чуть отличалась от остального люда, поэтому мне была предложена первая работа в Израиле - быть координатором абсорбции. То есть в мои обязанности входила выслушивать в этой самой гостинице чаяния и пожелания вновь прибывших и докладывать об этом муниципальной чиновнице. Меня даже отправили в Еврейский университет изучать социологию бесплатно. Из этой затеи ничего путного не вышло, если не считать приобретённого иврита. Я это к тому, что насмотрелась такого контингента! Живя в Москве, я даже представить себе не могла, что евреи бывают столь разными. Вот и "тыкают". Вы правы, не из-за иврита. Из-за иврита "тыкают" дети. Хотя я своему сумела объяснить об обращении на "вы" в русском.
arktal
20 май, 2017 18:44 (UTC)
Из собственного многолетнего опыта: с одним из моих начальников, русскоговорящим, который был в возрасте моего отца и настаивал на обращение на "ты", и с которым я проработал почти 20 лет, я так и не научился говорить "ты", и поэтому, при необходимости, всегда переходил на иврит, чтобы избежать русского "ты". Но это - ни хорошо, и ни плохо. Это результат воспитания. Дети, приехавшие в возрасте до 15-16 лет, уже на второй-третий год пребывания в стране, как правило,обращаются к русскоговорящим только "ты". У старших - сложнее. Но даже, когда они, старшие переходят на "ты", - это не наглость типа Усманова (типичный жлоб, "князь, который из грязи"), а желание показать себя израильтянином. Влияние иврита здесь несомненно, хотя для взрослого человека это, конечно, остается иностранным языком, но! с активным использованием.
Как-то так.
arpad
20 май, 2017 22:44 (UTC)
Уверяю вас - после того как десяток лет поваришься в смеси иврита и английского - естественно происходит именно обращение на "ты".

Если сказать более хлестко - зацикленность русской языковой культуры на тонкостях иерархии "ты-вы" начинает восприниматься как сложная система языковых табу у людоедов мумбо-юмбо :) Не в обиду будет сказано.

Как мне кажется не стоит искать иные причины - определение дистанции общения, для которого в русском активно используется ты-вы, здесь построено на других маркерах.

Как-то так.
reader59
21 май, 2017 06:14 (UTC)
насчет мумбо-юмбо плюсмного.
оное сильно мешает сотрудничеству, но для русскоязычных это неважно, поскольку вторично: всего лишь проявление куда как более глубоких особенностей менталитета, не позволяющих иметь радиус доверия хотя бы близкий к принятому на Западе.
что исключает возможность существования на базе такой культуры сколько-нибудь эффективной рыночной экономики, да.
Роман Замогильный
20 май, 2017 23:13 (UTC)
У нас в семье (центральная Украина) почему-то к маме и бабушке было принято обращаться на Вы, а к отцу и деду на ты. Мне в детстве это казалось естественным, и так резало слух обращение моих сверстников к своим мамам на ты. Своим детям эту традицию не передал, да и не стремился...
difabor
21 май, 2017 03:11 (UTC)
Рискну высказать своё мнение русскоязычного израильтянина с 1990 года.
Есть понимание разницы между между "ты" и "Вы" и есть ощущение этой разницы. И это немного разные вещи.
Понимание сохраняется, а ощущение стирается. В то же время ощущение глубже понимания.
Мы руководствуемся ощущениями, а понимание их просто внутренне (для себя) объясняет. Не более.
Поделюсь личной историей.
Я приехал в Израиль уже зрелым человеком (далеко за 30, скорее - под сорок). На работе подружился со своим ровесником, который приехал примерно в то же время. Мы, естественно, решили перейти на "ты" - ровесники, дружим и т.д. Но заковыка была в том, что мы оба в СССР привыкли общаться на "Вы" и забывали о нашем "договоре" и часто обращались на "Вы", ловя себя на мысли что это немного неприлично (раз условились). Но поскольку это происходило часто и у обоих, мы решили махнуть на "договор" рукой и общаться как получится, понимая, что привычка - штука навязчивая и незачем себя насиловать.
Естественно, после этого мы общались на "Вы" - было проще.
... Лет через 10 как-то незаметно и само собой мы перешли на "ты" и без труда, естественно.
nicksakva
21 май, 2017 06:11 (UTC)
/* Совсем отдельная тема, это «ты» и «вы» в отношениях мужчины и женщины */
В середине 80-х я перешел работать в новый коллектив, процентов на 80 женский. Большинство женщин было на 5-10 лет старше меня и меня они все называли на "ты". Через некоторое время я с удивлением обнаружил, что к некоторыми из них я обращаюсь на "вы", а к некоторым на "ты", хотя ни с возрастом, ни со служебным статусом это никак не коррелировало. В конце концов я обнаружил, что на "вы" я обращаюсь к тем, у кого дети старше 6 лет, а на "ты" ко всем остальным.
serg_stg
21 май, 2017 09:56 (UTC)
тема интересная,
сам себя ловлю на навязчивом "вы" именно в обращение, а не в упоминании 3-х лиц, с которыми даже не знаком, где порой могу сморозить, там , например,- Сашка Невзоров, например, (Александр Глебыч , думаю не обидится) или Стасик Белковский (Станислав тоже не обидится). Скажем, например,людям-клиентам , даже если они младше меня раза в полторы , а то и в почти два,- всегда на "вы", даже если они сами переходят на "ты", и даже, если люди постарше меня, предлагают перейти на "ты", но у меня по инерции - на "вы", и мне делают замечания , дескать, ну мы же на "ты"...

А с приведенными примерами -понять можно людей, хоть и не очень может красиво , с их стороны...

- по Дмитрию Львовичу... ну как сказать ... он порой очень "виктимен" с т.з. обращения на "ты" . И, простите, в случае конкретно Кончаловского именно(!) - он (Кончаловский именно(!)) все-таки имел кое- какие основания, так как в 2008 гг на шоу "К барьеру" В. Соловьева, Кончаловский -Быков, "О демократии в России." Дмитрий Львович нес такую пургу, что сперва у всех отпала челюсть до шеи, но все еще думали, что Дмитрий саркастически прикалывается и стебется, после чего, когда Дмитрий дал понять, что говорит на полном серьезе - челюсть у всех отпала уже до живота, понимаете... Для рафинированного (!) гуманитария - это был совершенно полный "эпик фэйл". Без всяких извинений. Путать феодализм с демократией рафинированному гуманитарию - не положено, ну никак, пардонте.
- про Навального -Усманова. Навальный в своей манере "делаю пыром только то, что мне нравится, а что кому не нравится - его же проблемы", взялся за Усманова, как за корень и причину всех российских бед. Усманова все это не впилось в хрен, но после того, как чуткая Администация известно кого и чего, разглядела тут нехилую клоунаду и зрелища, всенародные забавы и потехи, то Усманова просто напросто стали хлыстом выгонять на клоунадный цирк с Навальным -разумеется у него чувства как у такого же несчастного замордованного циркового медведя, по отношению к Навальному...можно понять человека...Леша "легко отделывается" в силу специфических обстоятельств, да...:))
( 11 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Декабрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel