?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

σύμβολον

«В начале было Слово. Нет,
В начале было Дело. Фауст.
На самой лучшей из планет
Господствует жидовский хаос».


Очередной раз вынужденно, под давлением обстоятельств неподвластно мне возникающих постоянно, возвращаюсь к теме, которую, будь моя воля, не то, что не трогал бы никогда более, но и вовсе забыл бы с удовольствием.

Не так давно и по постороннему совершенно поводу я обмолвился, что Марию скорее можно считать суррогатной матерью Христа, поскольку «Иначе получится, что Христос не Бог. А всего лишь богочеловек, что полностью противоречит сути христианства, являясь чистейшей языческой ересью».

И тут же получил суровую отповедь: « А вот это не правда. Это монофизиты утверждали, что у Христа только одна природа - Божественная, за что были признаны ортодоксальной церковью еретиками. Христос именно Богочеловек, то есть одновременно и истинный Бог и истинный человек, ибо Божественное и человеческое в нем соединены нераздельно, не неслияно. Иначе Его страдания на кресте были бы фикцией. "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты"».

Я бы в любом случае не стал ввязываться в спор на эту тему, но в данном случае выговор прозвучал от Юрия Юрьевича Васильева, человека не только ученого, профессионального философа и историка, но и глубоко верующего, истинно православного.

Тут уж мне совсем не было смысла пускаться в письменные вразумления родного брата, много проще заниматься этим при личной встрече за бутылкой водки. Однако вне зависимости от результатов, вернее, наверняка, их полнейшего отсутствия, любых будущих диалогов относительно частностей, самим фактом своего комментария Юрий Юрьевич блистательно подтвердил мою правоту по сути комментируемых текстов в целом.

Потому как основной мой постулат сводился к невозможности при обсуждении любых проблем вывести за скобки веру как таковую. То есть, к ущербности этого вот внешне как бы толерантного и научного, а на самом деле полностью лицемерного и лишающего разговор всяческого смысла «давай оставим вопрос есть Бог или нет, а будем говорить о том, что обоим сторонам точно известно и в чем стороны эти между собой согласны».
Чепуха. А ничего точно не известно и ни в чем не согласны.

Я, когда говорил о невозможности «богочеловека» в христианстве и, используя в контексте той же фразы слово «языческая», имел в виду, как человек неверующий, лишь исключительно логический аспект идеи в её чистом виде. В смысле, что Христос не может быть полубогом, вроде Персея, Тезея или Геракла, а является Богом абсолютным, более того, не иным Его видом, а Тем Самым.

Брат же мой, как верующий, поскольку моя позиция им даже обсуждаться не может, и воспринял, и совершенно естественно для него перевел речь в совершенно иную плоскость соотношения божественного и человеческого в «Господе нашем Иисусе Христе». Что является чисто теологическим вопросом совершенно иного уровня для одних, и вовсе никаким вопросом для других, в частности, таких, как я.

Дело в том, что в свое время признанные за канонические четыре в общем-то весьма противоречивые и очень небольшие текста не давали достаточных оснований для создания принципиально новой, реально продуктивно работающей религиозной системы, возникло множество чисто практических проблем. Среди прочего само понятие Троицы внешне слишком наглядно вступило в противоречие с идеей монотеизма как такового, короче, потребовалось определенное упорядочение через толкование и определение.

Следует, однако, признать, что, на мой взгляд, с задачей справились более чем успешно, и, опять же, по моему сугубо субъективному мнению, самым, если не единственно, верным и безупречным способ. Просто приняли волевое решение исходя из конкретных целей с задачами, дабы снять любые возможные нестыковки и недомолвки в будущем. Причем были в этом предельно откровенны.

Поколебавшись и позапутавшись в дебрях и крайностях что несторианства, что евтихианства, правильные мыслители, под руководством и при руководящей направляющей силе мудрых правителей, верно уловивших, что разброд и шатания в таких внешне абстрактных и теоретических, а на самом деле самых фундаментальных и принципиальных проблемах элементарно опасны для стабильности государственного устройства, очень активно в четвертом-пятом веках осваивали тему и на Халкидонсков соборе пришли к решениям, основным преимуществом которых были не глубина каких-то особых проникновений в высочайшую мудрость, а чисто техническая «неуязвимость с точки зрения догматических последствий».

Там всё довольно остроумно, но мы сейчас не станем копаться во всех этих замечательных хитросплетениях ума и духа про варианты «предпринимательской деятельности с созданием юридического лица и без оного». Этим увлекательным делом каждый может заниматься самостоятельно, причем всю жизнь и с огромным удовольствием, что и станет проявлением самой деятельной веры. Для нас же главное, что проблема была решена одновременно и окончательно, в православном, естественно, понимании, и удобоприемлемо.

Вот будете считать так, потому что это правильно. Что для верующего человека совершенно естественно, потому мой брат абсолютно с его точки зрения непререкаемо аргументировано «убрал» меня евангельской цитатой, полностью всё подтверждающей для него и столь же полностью бессмысленной для меня.

Как будто предельно ясно и очевидно. Но по совершенно непонятной для меня причине попытки что-то прояснить на нейтральном поле продолжаются постоянно и по любому поводу. Если даже не брать хоть и чисто эстетически мне иногда любопытного, но, конечно, довольно экстремистского вплоть до перехода некоторых рамок приличия «религиоборчества» Александра Невзорова, даже много в этих вопросах более спокойная Юлия Леонидовна вдруг начинает пускаться в эмоциональные рассуждения, начиная с фразы «Я не знаю, есть Бог или нет, но…»

Понятно, что не знает. Я тоже не знаю, существует Ладанутый Брандуляк, или нет. Естественно, в случае, когда сам изначально определяю Брандуляка по сути своей абсолютно непознаваемым. В него можно только уверовать. Правда, как утверждает брандулянство, можно уверовать истинно, а можно и ложно. Но это значение имеет лишь для брандулянцев, а мне как-то по барабану.

Или наоборот, некоторые, вроде Дмитрия Быкова, на полном серьезе начинают отвечать на вопрос, почему они верят в Бога. Кстати, сам Быков это делает наименее меня раздражающе и даже не без большой доли подкупающей искренности. Но это никак не меняет факта бессмысленности и порочности самого процесса объяснения. Почему, почему… По кочану! С той стороны, изнутри веры объяснения аксиомы нелепы, а снаружи невоспринимаемы, поскольку там не существует самой аксиомы.

И тут даже мудрствовать особо не требуется, всё на поверхности. Вот до сих пор не утихают споры о поводу строительства церкви в районе, который нынешние невежественные журналисты упорно называют «Лосиноостровским». Хотя на самом деле, это хоть и рядом там, и даже формально относится к заповеднику, но на противоположной стороне шоссе небольшой более даже скверик, чем парк под милым названием «Торфянка». И, конечно, для человека неверующего любое строительство на этом уютном пятачке с и так балансирующем на грани экологии, как любое подобное место внутри гигантского мегаполиса, является полным бредом на уровне преступления. Тем более что и церквей в Москве более чем достаточно, а если уж необходимо именно там, то поблизости множество вполне пригодных для здания пустырей.

Но вот я вижу как говорит местная жительница, милейшая женщина, что у неё трое детей, а у её подруги четверо и вообще их тут много таких. И они привыкли постоянно гулять с детьми в этом парке, а по субботам ходят в церковь, и хотелось бы совмещать, а любой противящейся строительству дома Божьего или психически ненормальный, или прямой пособник врага человеческого.

И я понимаю, что она не просто искренна, а в её мире иначе быть не может. И для неё нет «второй правды». Как нет и позиции с допущением «давайте оставим вопрос о существовании Бога в стороне». Нет и быть не может.

Или как пришли православные громить концерт, посвященный дню рождения «Серебряного дождя». Естественно, все эти глупые формальные отговорки про слишком громкую музыку тут совершенно не причем. Просто на территории православного прихода происходит бесовское действо. Конечно, верующий человек не только может, но и обязан с ним бороться. Даже темы для разговора нет.

Понятно, что я несколько валяю дурака, а проблема давным-давно решена. Это примитивное «отделение церкви от государства». И тогда всего лишь возникает единственный вопрос, но не про Бога, а «имеете ли вы право». Но он может так ставиться только если существует и работает правовая система. А при полном её отсутствии верующие, у нас конкретно более всего православные, но, кстати, далеко не они одни, полностью в «своем праве».

Но с другой стороны, дурака этого я валяю лишь несколько. Поскольку идеальное отделение церкви от государства это столь же прекрасный и недостижимый идеал, как целомудрие в «Крейцеровой сонате» у Толстого. Значит ли это, что к идеалу не стоит стремиться? Думаю, вы догадываетесь, что имею в виду не целомудрие.

Не знаю. Но точно знаю, что иначе, мы все перебьем друг друга. Впрочем, слово «иначе» я тут вставил исключительно из вежливости.

Метки:

Comments

( 73 комментария — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
n_ermak
13 июл, 2015 16:18 (UTC)
Уважаемый Александр Юрьевич!

Ценю Ваше терпение, ведь и в моих комментариях иногда прорывается голос моей веры. Из этого текста я одного только не понял, почему Вы не допускаете то, о чем говорит Ваш брат? О Богочеловеке, о Троице. Не обязательно верить. Но зачем же отмахиваться, ссылаясь на отсутствие смысла для Вас в таком построении?

Говорят, в Африке человека казнить хотели про рассказы о замерзающей воде, по которой можно ходить.
И причина была вовсе не в вере.

igor734
13 июл, 2015 17:54 (UTC)

В  принципе, "отсутствие смысла в построении" - вполне достаточное оправдание. "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" :))

(без темы) - n_ermak - 13 июл, 2015 21:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 13 июл, 2015 22:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - n_ermak - 13 июл, 2015 22:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 13 июл, 2015 22:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - n_ermak - 13 июл, 2015 22:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kuzh - 14 июл, 2015 15:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - n_ermak - 14 июл, 2015 16:24 (UTC) - Развернуть
livejournal
13 июл, 2015 17:09 (UTC)
σύμβολον
Пользователь sleos сослался на вашу запись в своей записи «σύμβολον» в контексте: [...] Оригинал взят у в σύμβολον [...]
homester
13 июл, 2015 17:10 (UTC)
Где-то прочитал, что большинство верующих - стихийные ариане.
И еще "Понятие Троицы недоступно для понимания не только людям, но и высшим ангелам".
В общем Никейский символ веры предназначен для веры а не для понимания.

sleos
13 июл, 2015 17:24 (UTC)
Думаю, Вы совершенно правы - божеская и человеческая природа во Христе соединены " неслитно, нераздельно неизменно и ,неразлучно" /Халкидонский вселенский собор/. А богочеловек это и вправду некто-то вроде Зевса... ).
verum_corpus
13 июл, 2015 17:31 (UTC)
Автор хочет сказать IMHO:
"если я поверю в Бога, тогда я должен буду признать, что Гайдар - дерьмо. А на это я не согласен".

А ещё, не устаю всю жизнь поражаться, как это одному брату что-то дано понимать, а другому - нет...
x741
13 июл, 2015 18:16 (UTC)
Дмитрий Ольшанский
18 hrs · Edited ·

Разумеется, 28 героев-панфиловцев были.
Ну а то, что их на самом деле не было, о чем и справка из архива от 1948 года имеется, что их придумал журналист "Красной Звезды" Кривицкий, что один из них несколько позже своей героической гибели и вовсе стал шуцманом у себя в деревне, - да какое все это имеет значение, прости Господи.
Существует только то, во что вы верите. Во что вы перестаете верить - то умирает, исчезает.
И потому, если вы верите в героев-панфиловцев - значит, они были.
А слушать людей, которые трясут бумажками и рассказывают, что у России и русских чего-нибудь не было, или Россия и русские от чего-нибудь сами официально отказались, - не нужно. Потому что это люди заботятся не о прошлом, не о его достоверности.
Они здесь и сейчас у вас хотят что-то отнять. Чтобы себе, соответственно, прирезать.
Так что не дайте им ничего у себя украсть.
Были панфиловцы, были.
А если захотите - то и всегда будут.
12_natali
13 июл, 2015 18:28 (UTC)
Да нет тут никаких особых противоречий, те, кто говорят – Бога нет, всё создала Природа, точно так же правы, как и те, кто считает – всю эту потрясающую гармонию, где каждый атом подчиняется законам, создал Творец.
Просто это – одно и то же, но….под разными именами.

А спор о Богочеловеке, ….просто представьте себе огромную, многомерную Вселенную, созданную Богом (Природой, Абсолютом) и….вместите её в крошечное тело человечка, в данном случае – Иисуса, ну и как? Тесновато, не находите? :)
Мы все – боги просто потому, что созданы из его «плоти» и его Духа, но кто-то (Иисус) может сильнее ощущать в себе эту Душу, а кто-то нет.

И, похоже, наконец-то появился умный папа:
"Не надо верить в Бога, чтобы быть хорошим человеком. В некотором смысле, традиционная идея Бога не обновляется. Кто-то может быть духовным, но не религиозным. Не обязательно идти в церковь и давать деньги. Для многих, природа может быть церковью. Многие лучшие люди в истории не верили в Бога, в то время, как многие из худших поступков были совершены во имя его" (c)
Папа Римский Франциск
yurakolotov
14 июл, 2015 07:40 (UTC)
Топорная работа
> те, кто говорят – Бога нет, всё создала Природа
Подлог номер раз.
Это верующие пытаются делать из неверующих идиотов и пишут слово "природа" с большой буквы.

> создала Природа ... созданную Богом (Природой, Абсолютом)
Подлоги номер два и три.
Те, кто не говорит о природе с большой буквы, не говорят и о том, что она что-то создала.
А Абсолют из сатирического романа Чапека - тоже бог. К тому же, разделившийся на множество богов. И уж всяко ничего не создававший.
(Я уж не говорю о философском Абсолюте...)

> точно так же правы, как и те
Подлог номер четыре.
Не могут быть одновременно правы те, кто говорят "А" и те, кто говорят "Б", если "А" и "Б" - непересекающиеся понятия. Только одни из них. Или ни те, ни другие.

> наконец-то появился умный папа
Подлог номер пять.
Он не умный. Он предал собственную религию. Лет 500 назад его бы на костре сожгли за милую душу.
(без темы) - verum_corpus - 14 июл, 2015 15:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kuzh - 14 июл, 2015 15:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - verum_corpus - 15 июл, 2015 11:41 (UTC) - Развернуть
nicksakva
13 июл, 2015 18:31 (UTC)
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=639

Б.В. Раушенбах. Логика троичности.
....
Ниже будет показано, что утверждение "Бог един" при известных условиях вполне может быть согласовано с утверждением "есть три Бога" без возникновения какой-либо антиномии. ...
... будем искать в математике объект, обладающий всеми логическими свойствами Троицы, и если такой объект будет обнаружен, то этим самым будет доказана возможность логической непротиворечивости структуры Троицы (отсутствие в ней каких-либо антиномий) и в том случае, когда каждое Лицо считается Богом.... Метод, который здесь будет использован, сводится, как видно из сказанного, к доказательству изоморфности (обладания одинаковой логической структурой) Троицы и некоторого математического объекта. ...
...
Математический объект, полностью соответствующий перечисленным шести свойствам, действительно существует и широко используется в математике, механике, физике и других аналогичных науках, Это самый обычный вектор с его тремя ортогональными составляющими....
....
... логическая структура Троицы и вектора с его тремя ортогональными составляющими полностью совпадает, что доказывает их изоморфность. Следовательно, поскольку в случае с вектором никаких антиномий не возникает, аналогичное можно допустить и для Троицы.
b_jack
13 июл, 2015 20:21 (UTC)
Будем искать объект похожий на мозг. И если такой объект будет обнаружен, то этим самым будет доказано, что у некоторых людей вместо мозга этот объект. Эврика! Грецкий орех.
(без темы) - nicksakva - 14 июл, 2015 04:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 13 июл, 2015 22:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nicksakva - 14 июл, 2015 04:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - b_jack - 14 июл, 2015 19:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nicksakva - 15 июл, 2015 03:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - b_jack - 15 июл, 2015 11:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nicksakva - 15 июл, 2015 14:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - b_jack - 15 июл, 2015 15:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nicksakva - 15 июл, 2015 19:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - b_jack - 16 июл, 2015 09:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nicksakva - 16 июл, 2015 16:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - b_jack - 16 июл, 2015 16:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nicksakva - 16 июл, 2015 16:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - b_jack - 16 июл, 2015 18:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nicksakva - 17 июл, 2015 15:00 (UTC) - Развернуть
12_natali
13 июл, 2015 19:10 (UTC)

псалом 81: «Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего - все вы; »

дорогие боги, спокойной ночи и сладких снов!:)
verapel
13 июл, 2015 19:17 (UTC)
Даже больше - вопрос о существовании бога (в любой его (бога) интерпретации) никакого отношения к религиозным институтам, канонам, обычаям,нормам морали и к религии вообще не имеет. Для религии это не вопрос. Их это даже и интересовать не должно. С другой стороны - кто кого родил, кто кого в жертву принес, кому сколькими пальцами крестится, что такое Иисус, т.е их междуусобица - к вопросу о существовании бога тоже не имеет отношения. Вопрос о боге в конце концов упирается в вопрос о происхождении вселенной, а эту проблему в состоянии решать только наука, неотъемлемым качеством которой является сомнение.
einat_ceisar
13 июл, 2015 20:03 (UTC)
Вот всё же не удержусь. У меня два сына. Один рождён в Москве, привезён в Израиль в возрасте почти 7и лет. В московском детском саду его ещё учили Ленина любить. Второй рождён в Израиле. Со старшим состоялся диалог, когда ему было одиннадцать:
-Время бесконечно?
-Да.
-В обе стороны, в будущее и в прошлое?
-Думаю, да.
-А пространство? Я вот знаю - всегда всё было и всегда всё будет. Просто оно меняет формы.
И как тут возразить?

А младший, голова которого промыта в израильском д. саду, лет в 6 изрёк: "Бог создал людей, а они не поняли и придумали Бога."

Можно рассуждать об этом в любом в любом возрасте и на любом уровне. А знать всё равно не дано. Как там -"Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении.."? Мудро! За одну только эту фразу можно поклон отвесить. Что дано, то и ощущаем. А что не дано - ? Вопрос только - кем данная?

Edited at 2015-07-13 20:05 (UTC)
yurakolotov
14 июл, 2015 07:44 (UTC)
> Бог создал людей, а они не поняли и придумали Бога
Гениально. Не хуже, чем мой старший когда-то сказал: "Мы не знаем, есть ли Бог, но мы знаем, что он невидимый".

> Вопрос только - кем данная?
Гасстгелять!
(без темы) - einat_ceisar - 14 июл, 2015 20:14 (UTC) - Развернуть
Ігор Потоцький
13 июл, 2015 20:23 (UTC)
А что скажет высокоуважаемая публика на это-http://snob.ru/profile/29457/blog/94933
n_ermak
13 июл, 2015 22:17 (UTC)
Все религии толкуют примерно об одном.
Меня подкупает христианство и тем, что дает ответ на извечный ответ об Истине, что Истина оказывается не объект для познания, а субъект по слову Христа: Я есмь Путь и Истина и Жизнь, что местами Новый Завет предельно конкретен и говорит о духах, которых боялись апостолы, о сатане, который вошел в Иуду, о бесах и многом другом.

Вера как камень перед развилкой трех дорог. И многие отвергают камень по имени Иисус Христос и идут своей дорогой. Их право.
Я прочитал текст по ссылке и он ничего не прибавил и не убавил к моей вере.

Авторский текст мне гораздо интереснее. Во-первых, очевидно знание предмета. Называя себя христианином я знаю куда меньше о христианстве уважаемого Александра Юрьевича и испытываю чувство стыда по этому поводу и некоторой зависти. "Блаженны ищущие правду". Признаю, что моя вера далась мне сравнительно легко. Хотя я тоже искал долгое время. Но нашел не столько через чтение, сколько именно через вот эту историю о том, что Христос не только Бог, но и Человек. И как-то так получилось, что когда я остался со своими бедами один на один, то в мире в тот момент плакали двое: я о своем, а Иисус о своём. На этой почве мы и "скорешились".

Простите, что ушел далеко в личное от Вашего вопроса.
(без темы) - 12_natali - 14 июл, 2015 05:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - b_jack - 14 июл, 2015 19:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 12_natali - 15 июл, 2015 06:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - b_jack - 15 июл, 2015 08:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 12_natali - 15 июл, 2015 09:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aledad - 15 июл, 2015 10:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 12_natali - 15 июл, 2015 10:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aledad - 16 июл, 2015 20:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 12_natali - 17 июл, 2015 06:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - b_jack - 16 июл, 2015 09:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 12_natali - 16 июл, 2015 09:49 (UTC) - Развернуть
shredingerakosh
13 июл, 2015 22:16 (UTC)
костыли, костыли, до чего ж вы довели!
вот мне всегда очень обидно и стыдно становится за "всемогущего самодержца", который и "твердь и сушу" как бы создал, но в остальных вопросах мироуправления срочно нуждается в побивании "минералами неорганического происхождения" и прочих "правосудиях" одних своих тварей другими своими творениями, вплоть до летального исхода первых.
с уважением, хрен знает кто, но явно христианка по последним столетиям культурных насаждений.
igor734
14 июл, 2015 00:25 (UTC)
Ну, так ведь делегирование полномочий (по побиванию минералами и т.п.) - основа эффективного менеджмента :)))
(без темы) - shredingerakosh - 17 июл, 2015 21:43 (UTC) - Развернуть
12_natali
14 июл, 2015 05:40 (UTC)
На самом деле, когда мы на полном серьёзе начинаем рассуждать о Боге, нас интересует не он (далеко и нет инструментов для исследования), а МОРАЛЬ, как собственная, так и предлагаемая социумом, и….наши противоречия, как внутренние, так и внешние на этом поле.

Стремление к гармонии заложено в нас изначально, и именно наш путь в этом направлении действительно важен. Всё остальное, вся схоластика, все вумные рассуждения, все ярлыки, которые мы навешиваем, в том числе религиозные – от лукавого:), который тоже….часть нас, и который не дает нам погрязнуть в тёплом болоте, а толкает под бок, заставляя совершать моральные поступки, а то и подвиги, или….не совершать:) т.е. уходить от гармонии. Тогда это путь страдания, но каждый выбирает сам.

Свобода воли, господа!
dmitry_sofronov
14 июл, 2015 07:24 (UTC)
Ни одного комментария по заявленной теме. Красота.
yurakolotov
14 июл, 2015 07:45 (UTC)
Думаю, что это было изначально задумано.
Когда у меня такое происходит, я даже специальный тэг добавляю пост фактум, ВГНВ называется.
(без темы) - 12_natali - 14 июл, 2015 08:19 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 73 комментария — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Август 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel