?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Фронт без линии фронта

А вот если серьезно и без дураков, чего делать жутко не хочется, до тошноты просто, но ведь надо иногда, чтобы совсем уже не достебаться до полного маразма. Вообще-то, в принципе, идет на Украине гражданская война?

Нет, про спецоперацию, «зеленых вежливых человечков», «отпускников и заблудившихся», «трактористов и шахтеров» - это всё предельно понятно и давно даже не обсуждается. Но на самой Украине идет гражданская война, или она исключительно отечественная, против внешнего агрессора?

И только не надо про «гибридность». Я сам обожаю придумывать всякие хитрые термины и потом играть с ними, как дитё малое. Но «гибридность» и прочее подобное, это про методы, технологии и прочие тактические примочки. Я же имею в виду глубинную суть. Когда отец на сына, сын на отца и брат на брата. Или исключительно «убей немца», «если дорог тебе твой дом»?

Понятно, что в самой постановке вопроса кроется некоторое лукавство. Во все времена и во всех войнах существовала та или иная степень коллаборационизма. Однако, как сказал другой поэт «но всё же, всё же, всё же…» И дело, видимо, здесь не только в масштабах и цифрах. Хотя и от них не всегда удается полностью отстраниться.

Солженицын писал о невиданном в истории России количестве солдат, перешедших на сторону врага во время великой Войны, и называл что-то порядка миллиона. Естественно, советские, а потом и российские историки приводили другие данные. Но я не хочу, не могу и не вижу смысла проявлять здесь собственную эрудицию. Несомненно одно, условных «предателей» (заметьте, я даже в таких, как бы не слишком спорных, вопросах стараюсь быть предельно мягким и корректным) воевало на стороне гитлеровцев очень много.

Причем, ещё раз следует подчеркнуть, что речь идет именно о солдатах. А если учитывать настроения и определенной части остального общества? Что сделать, конечно, невероятно трудно, и всё-таки определенные наметки имеются.

Мы уже совсем не будем упоминать Прибалтику и всё подобное, вплоть до националистических, антисоветских и сепаратистских настроений во всяких экзотических местах. Но, например, так называемая «Локотская республика». Это уже чисто русские дела. Получится ли считать, что на её территории не было именно гражданской воны?

Хорошо, вооруженные формирования Захарченко и Ходоковского можно считать полностью бандитским. Понятно, что они на полном материальном обеспечении неназываемых иноземных сил и всячески поддерживаются ими во всех прочих отношениях, вплоть до непосредственно силового. Но с какого количества бандиты становятся не только бандитами, но и фронтом гражданской войны?

А если и совсем без оружия? Стоит интеллигентнейшая женщина, директор Севастопольского художественного музея, куда вернули похищенную в свое время картину, и говорит: «Крым вернулся домой, а вот теперь и Поленов снова дома». И на глазах её слезы счастья. Она участвует в гражданской войне?

Ну, ладно, там в Крыму тоже своя специфика. А в Мариуполе, женщина, которая вне зависимости от любых доказательств уверена, что их обстреливает украинская армия, поскольку «на стороне донецких воюет очень много наших, не будут же они стрелять по своим»? И по сведениям людей, которым я доверяю, там таких женщин и непосредственно не воюющих мужчин уж во всяком случае, не меньше половины, они участвуют в гражданской войне?

А, скажите на милость, гражданская война, в смысле не какая-то там абстрактная и теоретическая, а именно та же самая, что и на Украине, у нас в Росии она не идет? И кто с кем воюет, кто для кого враг и предатель, а кто кому товарищ по оружию?

Comments

( 34 комментария — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
elotar
27 авг, 2015 11:56 (UTC)
Формулировка, что это все - отложенная (а, возможно, и не отложенная вовсе, просто вялотекущая и неправильно освещенная) гражданская война в советском союзе, мне кажется наиболее соответствующей.
galochka99
27 авг, 2015 11:56 (UTC)
Ну, собственно, Вы сами дали ответ. Великая отечественная война не была гражданской войной, невзирая на Локотскую республику, армию Власова и слёзы радости на глазах некоторого количества русских людей, встречавшихся немцев - освободителей от большевиков. Точно так же наличие Гиви, Моторолы, Захарченко и директора Севастопольского музея не превращает агрессию России против Украины в гражданскую войну в Украине.
sdiki
27 авг, 2015 12:10 (UTC)
Сложный вопрос Вы задаёте. Я бы ответил на него, что война всё-таки в первую очередь является российской агрессией, но с привлечением части украинского населения на сторону агрессора. Эта война однозначно инспирирована извне. Гражданская война 1917-1922 года, для сравнения, имела чисто внутреннее происхождение - не было внешней силы, которая бы её спровоцировала. В Украине же очень чётко прослеживается первоначальная агрессия нанятых Россией (и в основном русских) людей. Т.е. первоначальный конфликт был между интервентами и защитниками страны. По ходу этого конфликта часть украинских граждан присоединилась к интервентам. Так что всё-таки эту войну, как и в Великую отечественную, нельзя рассматривать. как гражданскую. Да, общество не монолитно, да, есть люди, желающие сотрудничать с агрессором. Но всё-таки главный драйвер войны - внешний агрессор, а не раскол общества.
mantix
27 авг, 2015 12:51 (UTC)
> Гражданская война 1917-1922 года, для сравнения, имела чисто внутреннее происхождение - не было внешней силы, которая бы её спровоцировала.

В России, может быть, было и так. А в Украине в 1918 году случилась примерно такая же агрессия России, как и в прошлом. Так что у нас это была война России против Украины - как и сейчас.
Я вот только надеюсь, что в этот раз результат для Украины будет другим. Потому что за победой России над Украиной следуют коллективизация, репрессии, голодомор, и большая война - то есть опять миллионы жертв. А мы ещё от тех потерь не оправились.
(без темы) - sdiki - 27 авг, 2015 16:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mantix - 27 авг, 2015 18:17 (UTC) - Развернуть
almarrus
27 авг, 2015 12:14 (UTC)
гражданская война, несомненно, идет. Но рассматривать её надо не в контексте отдельных стран, а в более широком: славянских стран бывшего СССР. К примеру, та тетка из крымского музея является моим врагом именно по гражданской войне.
yohaha
27 авг, 2015 12:19 (UTC)
И поле битвы - сердце человека...
nicksakva
27 авг, 2015 12:28 (UTC)
Мой личный ответ на эти вопросы.

1. В нашей стране (разделенной на несколько государств, но государства - это малосущественная частность, особенно в условиях гражданской войны) уже больше года идет гражданская война. Пока локальная, как в 1994-1996, в 1999-2000. Вот в 2008 была агрессия против соседней страны (в которой шла гражданская война), а сейчас гражданская в нашей стране.

2. Вопрос "кто с кем воюет" в мало-мальски отдаленной (типа, на год) перспективе для гражданской войны задавать достаточно бессмысленно. Сегодняшние враги завтра окажутся товарищами по оружию и наоборот.
Anna Polesskaya
27 авг, 2015 12:32 (UTC)
Александр Юрьевич взял большую дубину, погрузил в относительно тихое озеро, и поднял тину с самой глубины. Уважаю.

Конечно, гражданская война имеет место быть в Украине, и более того - чем больше покойников с той и с другой стороны, тем более она будет гражданской. Проблема, собственно, в том, что "гражданскую войну" можно развязать и против соседа по лестничной площадке, и против собственного брата, и даже против собственного ребенка - дурное дело нехитрое. Стоит только обратить внимание на совершенно непереносимые различия, вплоть до места солонки и сахарницы на столе, и вот уже готова гражданская война. Все зависит от понимания, насколько далеко можно зайти, пока самого "гражданского воина" в порошок не истолкут.

Если "интеллигентнейшая женщина" не видит крови, капающей с полотна Поленова, или с "Крыма, вернувшегося домой" - Б-г ей судья.

Edited at 2015-08-27 12:33 (UTC)
arktal
27 авг, 2015 12:42 (UTC)
Ну да, проблема определений." Во все времена и во всех войнах существовала та или иная степень коллаборационизма." На какой же стадии обычный коллаборационизм начинает называться "гражданской войной". Это похоже на известный вопрос: "Два волоса - это много или мало? - В борще - много, на голове - мало" Коллаборационизм в одном города (области, крае и т.д.) - это ещё коллаборационизм, а вот по всей стране - это уже гражданская война.
mundis76
27 авг, 2015 12:49 (UTC)
Надо признаться, в Прибалтике, среди моих знакомых и даже друзей очень разные настроения, вне зависимости даже от национальности и достатка. И таки да, тут тоже идёт вялотекущее противостояние двух мировоззрении ещё со времён Второй мировой войны а может и раньше. Казалось это притихнет с вступлением в НАТО, но не тут то было.
verum_corpus
27 авг, 2015 13:11 (UTC)
В Украине IMHO имеет место договорняк власти с внешним агрессором.
Оттого и всё. (с)
Изумляет, например, такой факт: украинские власти обратились в Международный Уголовный Суд по поводу преступлений Януковича на Майдане (и там благосклонно приняли указанное обращение, приезжали комиссии).
Но вот пожаловаться на РФ в тот же МУС?! Для нынешней украинской власти это просто невозможно. Ведь это же значит - обидеть/рассердить любимого Пу!
Поэтому и вешают лапшу на уши, торжественно сообщая об отправке уже четвёртой жалобы в ЕСПЧ (дело практически бессмысленное и бесполезное)... Эх... ((
sf2121
27 авг, 2015 13:38 (UTC)
Приходится изворачиваться.
Вот Блумберг недавно сообщил, что Обама посоветовал Киеву не воевать
за Крым, чтобы Путина успокоить. И никакой помощи тогда не обещал.
Да и сейчас тоже.
(без темы) - verum_corpus - 27 авг, 2015 13:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sf2121 - 27 авг, 2015 14:14 (UTC) - Развернуть
mih_mets
27 авг, 2015 13:11 (UTC)
Ответ такой. Пока Гиркин был в Славянске, там шла война. Сбежал Гиркин - война прекратилась Так что дело, видимо, в Гиркине, а не в тоске "интеллигентнейших женщин" по матушке-России.
mantix
27 авг, 2015 18:19 (UTC)
Я бы не назвал Иловайск и Дебальцево "прекращением войны".
(без темы) - mih_mets - 27 авг, 2015 19:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mantix - 28 авг, 2015 06:20 (UTC) - Развернуть
sf2121
27 авг, 2015 13:30 (UTC)
На мой взгляд, все-таки больше против агрессии.
На какой базе могла бы быть гражданская война, не будь агрессии?
Только из-за языка? Сомневаюсь.
Большинство хотело и хочет быть ближе с Западом, но РФ постаралась
перекупить. И завоевать. Ну, и прочие технологии
x741
27 авг, 2015 14:03 (UTC)
Ну, там не может не быть гражданской войны, потому что значительная часть украинцев после голодомора была замещена московитами, которые при социально-политических обострениях, естественно, больше тянутся к России, нежели к Украине. И наши кукловоды не преминули этим воспользоваться, чтобы эту гражданскую войну разжечь.

А вот лучше скажите, когда А.Невский для решения своих непоняток с другими русскими князьями - с ордынцами союзничал - это ведь тоже наверно не просто их нашествие и иго было, а и тоже гражданская война, а?
n_ermak
27 авг, 2015 14:14 (UTC)
Спасибо за вопрос.
Я долгое время считал, что в России гражданская война не заканчивалась с 1917 года, о чем несколько раз писал в своем ЖЖ по разному поводу.

Украина в этом смысле как наследница СССР не исключение.

Однако в последнее время я думаю, что речь идет о форме фашизма. Форма нетипичная, хотя у фашизма столько личин.

Наш я определил так: "я - начальник, ты - дурак". Понимаю, почему не хочу быть начальником. Потому что люди вокруг сразу делают себя дураками за редчайшим исключением.

В Украине в этом смысле идет отказ от такого вот фашизма. При желании можно назвать и гражданской войной. Главное правильно определить линию фронта.

Имхо.
valentina_ak
27 авг, 2015 14:20 (UTC)
И всё же раскол в Украине есть, и не слишком локальный, кмк. И не только на национальной почве.
Я заканчивала Донецкий политех, часть моих сокурсников осталась в Донецке и области. С некоторыми довольно интенсивно общаемся. Чувствую себя «меж двух огней». Тем более что и те, и другие – в сложной ситуации, жалко всех.
Ближайшая институтская подруга (и почти вся её семья, украинцы, кстати) – «за ДНР».
Кое-то из знакомых придерживается той точки зрения, что их «Россия кинула», но не враг, а Украина – враг.
Наиболее острые моменты в переписке с подругой обходим. Но именно ей и её семье я предложила, если они потеряют жильё, приехать к нам.

Мой муж наполовину украинец, его украинские родственники (их довольно много) живут в Днепропетровске, позиции у них разные. Общаться стало сложно, контакты свелись почти к нулю. Но у них всё нормально, помощь не требуется, тут можно было спокойно отдалиться.
Часть моих родственников (русские, а дети в смешанных браках) тоже в Днепропетровске, и у них тоже нет единства.

Пока что из моих знакомых и родственников никто никого не убил, и, надеюсь, такое не случится, но, боюсь, это не значит, что гражданской войны нет.
Не знаю, мне трудно теоретизировать на эту тему, не хватает дистанции.
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 34 комментария — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Октябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel