?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Представления не имею и не собираюсь фантазировать, кто и зачем кинул гранату перед Радой. Но сам по себе факт не представляется мне оспариваемым – граната прилетела.

Когда я задавал вопрос о том, идет ли гражданская война на Украине, то вовсе не рассчитывал на публичные ответы, а всего лишь пытался дать повод задуматься каждому самостоятельно на данную тему.

Но поскольку некоторые читатели восприняли это как приглашение к непосредственному высказыванию своего мнения, видимо, и мне стоит сказать несколько слов по собственному пониманию и отношению.

Но сначала мне хотелось бы уточнить некоторую собственную же реакцию на некоторые конкретные читательские высказывания и формулировки в порядке их поступления. И, подчеркиваю, я отмечаю лишь те моменты, в которых не совсем согласен, а повторять азбучное и во всех нюансах давно оговоренное, не вижу смысла.

galochka99: «Ну, собственно, Вы сами дали ответ. Великая отечественная война не была гражданской войной, невзирая на Локотскую республику, армию Власова и слёзы радости на глазах некоторого количества русских людей, встречавшихся немцев - освободителей от большевиков. Точно так же наличие Гиви, Моторолы, Захарченко и директора Севастопольского музея не превращает агрессию России против Украины в гражданскую войну в Украине».

Всё же думаю, что от того, насколько мы станем настаивать на дистиллированности собственных определений и терминов, суть не сильно изменится. Ну, считайте, если так удобнее и легче, что та война была чисто отечественной и ни в какой мере не гражданской. А в те же времена во Франции? Когда в Вишистской республике расстреливали собственное Сопротивление, уничтожали заложников, отправляли французских граждан еврейского происхождения в лагеря смерти, да что там, в Африке просто между собой дрались воинские подразделения, с двух сторон состоящие исключительно из французов, это тоже была исключительно отечественная война?

Превращает ли в данном агрессия Германии против Франции ту историю в гражданскую войну во Франции? Конечно, не превращает. Но отменяет ли эта агрессия гражданскую войну, перечеркивает ли её?

sdiki: «Я бы ответил, что война всё-таки в первую очередь является российской агрессией, но с привлечением части украинского населения на сторону агрессора. Эта война однозначно инспирирована извне. Гражданская война 1917-1922 года, для сравнения, имела чисто внутреннее происхождение - не было внешней силы, которая бы её спровоцировала. В Украине же очень чётко прослеживается первоначальная агрессия нанятых Россией (и в основном русских) людей. Т.е. первоначальный конфликт был между интервентами и защитниками страны. По ходу этого конфликта часть украинских граждан присоединилась к интервентам. Так что всё-таки эту войну, как и в Великую отечественную, нельзя рассматривать, как гражданскую. Да, общество не монолитно, да, есть люди, желающие сотрудничать с агрессором. Но главный драйвер войны - внешний агрессор, а не раскол общества».

И всё-таки я столь однозначно не стал бы утверждать, что Гражданская война в России тогда «имела чисто внутреннее происхождение» и совсем уж «не было внешней силы, которая бы её спровоцировала». Это тема, несомненно, совершенна отдельная, да и вряд ли вообще исчерпаемая, но, на мой взгляд, там внешних факторов тоже было предостаточно.

nicksakva: «Вопрос "кто с кем воюет" в мало-мальски отдаленной (типа, на год) перспективе для гражданской войны задавать достаточно бессмысленно. Сегодняшние враги завтра окажутся товарищами по оружию и наоборот».

Ну, вот тут мне совсем трудно согласиться даже частично. Нет, я прекрасно понимаю, что есть люди, для которых таковое не просто возможно, но даже вполне обыкновенно и естественно. В смысле из тактических соображений на какие-то периоды объединяться с теми, против кого потом начинать воевать. «Или наоборот». Ленин, например, так и вовсе был гением в этом деле. Но лично для меня, как для не гения, а рядового серого обывателя, такой вопрос не только не бессмысленный, но даже и не основной, а вовсе единственный. Если я точно и четко не определюсь относительно стороны, так и вовсе воевать не буду. Не знаю, к сожалению или к счастью, но обычно определяюсь предельно и четко, и точно.

arktal: «Ну да, проблема определений." Во все времена и во всех войнах существовала та или иная степень коллаборационизма." На какой же стадии обычный коллаборационизм начинает называться "гражданской войной". Это похоже на известный вопрос: "Два волоса - это много или мало? - В борще - много, на голове - мало" Коллаборационизм в одном города (области, крае и т.д.) - это ещё коллаборационизм, а вот по всей стране - это уже гражданская война».

Мне представляется, что тут всё-таки вопрос принципиально иной. Не про два волоса, а про «что куча, а что нет?» То есть, в какой момент количество переходит в качество и переходит ли в принципе, или само по себе количество не столь уж и принципиально.

x741: «Ну, там не может не быть гражданской войны, потому что значительная часть украинцев после голодомора была замещена московитами, которые при социально-политических обострениях, естественно, больше тянутся к России, нежели к Украине. И наши кукловоды не преминули этим воспользоваться, чтобы эту гражданскую войну разжечь. А вот лучше скажите, когда А.Невский для решения своих непоняток с другими русскими князьями - с ордынцами союзничал - это ведь тоже наверно не просто их нашествие и иго было, а и тоже гражданская война, а?»

То, что тогда на Руси была в основном «внутренняя» война, это лично для меня несомненно, однако я бы не стал так уж вольно экстраполировать. Мне представляется, что подобные «гражданской войне» понятия в те времена не были ещё выработаны (или, скорее, на определенный период забыты после греко-римских междоусобиц), и даже столетняя война между Англией и Францией только в самом конце начала приобретать некоторые черты отечественной, и то не до конца, при том вовсе по сути и не являясь гражданской.

naigoro: «Война и жанр счастливых восклицаний - не одно и то же ведь. В этом смысле и директор музея, и женщина из Мариуполя не войну ведут, а просто поддерживают словесное противостояние. Я бы сказал, война идет между Россией и Украиной, на фоне внутреннего гражданского противостояния и там, и там. Внутри Украины противостояние имеет территориальную привязку, внутри РФ - не имеет. В первом случае одна из сторон противостояния не нуждается в переходе на язык силы, т. к. это опережающе за нее делает внешний агрессор. Во втором случае одна из сторон опережающе отступает, осознавая свою малочисленность и слабость».

Вот опять не был бы столь категоричен. Имею в виду «территориальную привязку». В моем представлении «линия фронта» проходит более всё же не между территориями, а по совершенно иным принципам.

nino56: «Как писали советские поэты-романтики: " Я всё равно паду на той, на той далёкой, на гражданской, и комиссары (заменить по усмотрению любой из противоборствующих сторон) в пыльных шлемах склонятся молча надо мной..."»

Тут и цитата не совсем верна, и строки эти принадлежат не совсем советскому и не совсем поэту (хотя, конечно, и советскому, и поэту), и уж точно совсем не романтику, это ложное впечатление. И я точно не знаю, случайно ли Булат Шалвович так двусмысленно упомянул комиссаров, хотя обычно был очень точен и однозначен в подобных вещах. Но в принципе всё правильно. Есть люди, которые всегда готовы с восторгом погибнуть на своей «единственной гражданской». Правда, я лично вижу в том мало романтики, а много совсем иного, субъективно для меня в высшей степени отвратительного.

salmin26: «А смысл в таких вопросах? Когда и если Россия выведет войска с территории Украины тогда и будет понятно, есть там гражданская война или нет. А пока что война для Украины является отечественной и значение имеет только это».

Воля Ваша, какими вопросами задаваться, я своих никому не навязываю, тем более и мой был более и по сути про Россию. Но вот для меня как раз Ваш вопрос сомнений не вызывает. Практически уверен, что «когда и если Россия выведет войска с территории Украины», то боевые действия прекратятся. Но действительно ли станет понятно остальное? Тут дело не в том, что у меня имеются сомнения, черт бы со мной, я тут человек посторонний, но то, что у некоторых не посторонних этих сомнений нет, представляется мне довольно тревожным, если ни опасным.

rikchel: «Для меня "линия фронта"- советское-антисоветское. И "русский мир"- это совковый мир. Всё остальное- гибридное словоблудие и умственный конформизм».

Да, эта линия фронта и для меня является принципиальнейшей. Но с тем, что она единственная, к великому сожалению никак не могу согласиться. Не по каким-то теоретическим соображениям, а всего лишь исходя из окружающих меня бытовых фактов. Например, мои сверстники, абсолютно одних со мной взглядов и мироощущения. А их двадцати-тридцатилетние дети, никогда никакого «совка» не знавшие и выросшие в нормальной (по моим, естественно, критериям) семье, убежденные «крымнашевцы». И это только один частный пример того, как и где разделение происходит всё-таки не всегда о одному признаку.

И подытоживая, ещё буквально несколько строк. Я уверен, естественно, только исходя и собственных знаний, впечатлений и ощущений, которые, конечно же, не претендуют на абсолютность и объективность, что на Украине происходит и гражданская война тоже. И это та самая гражданская война, которая идет в России. Не похожая или подобная, а именно та самая. И отрицание этого может иметь не самые лучшие последствия. То есть, они, последствия, в любом случае будут не самыми лучшими, но даже влетать на полной скорости в придорожный столб лучше с открытыми глазами.

Однако и на одной войне у боевых действий на разных фронтах имеются определенные различия. Но о них, если получится, мы поговорим в следующий раз.

Comments

( 5 комментариев — Оставить комментарий )
arktal
1 сент, 2015 13:11 (UTC)
С вашего разрешения, вернусь к абзацу, который вы процитировали
arktal : «Ну да, проблема определений." Во все времена и во всех войнах существовала та или иная степень коллаборационизма." На какой же стадии обычный коллаборационизм начинает называться "гражданской войной".
Вот здесь мне надо было поставить точку или процитировать классика: "Где начинается полиция и где кончается Беня?" Нельзя обсуждать проблему, если "высокие стороны" не договорились об определениях. К сожалению, я не могу дать определение, что такое "гражданская война"? Википедия пишет, что это "ранее называлось — Домашняя война или Междоусобная война" и, это - продолжение вашего замечания «что куча, а что нет?» На мой взгляд, гражданская война - это куча, а междоусобица - ещё нет, и то, что происходит в Украине, ещё не "куча"
naigoro
1 сент, 2015 13:58 (UTC)
Да я и не имел в виду, что линия фронта там проходит (хотя технически - проходит). Есть некоторая территориальная привязка, опорный регион, где процент просовкового населения выше, хоть и в Киеве людей с такой мозгоориентацией достаточно. И во Львове даже, говорят, не без. Но Донбасс - это уже не только раскрученный бренд.
А раз есть привязка, то и другое подтягивается.
А в РФ ведь нет на уровне мифа никакой такой привязки, пусть даже состав населения на сколько-то разнится.

UPD: о, да - что касается России, то вот не знаю, насколько можно говорить о гражданской войне там, где обладатель этого самого трофейного суверенитета настолько легитимен в глазах подавляющего большинства, что может этому большинству открыто испускать божью росу в глаза, и ничего - он в своем праве, которого большинство не оспаривает.
Боюсь, если где и проляжет линия фронта в России - то лишь там, где этот суверен ее искусственно сам проложит. Натравит местных на понаехавших. Опробовано и оставлено в режиме ожидания. Начнет антикоррупционную кампанию, скрепя сердце. Сшибет кадыровцев с джамаатами Кавказа. Начнет зачищать китайцев на Дальнем Востоке (это совсем с горя). А можно еще натравить окраины на центр, поцонофф на очкариков, православнутых на неопределившихся, коммунистов на нефтегазовиков, должников на банки - в общем, для креатива поле непаханное.


Edited at 2015-09-01 15:27 (UTC)
rikchel
1 сент, 2015 16:30 (UTC)
«Для меня "линия фронта"- советское-антисоветское. И "русский мир"- это совковый мир. Всё остальное- гибридное словоблудие и умственный конформизм».

Вот что-то вроде этого я имел в виду:
"...Это не вопрос национальной, языковой, культурной или цивилизационной принадлежности. В любой нации или цивилизации есть братья тех, кто протестовал на площади Тяньаньмэнь. А есть братья тех, кто давил их танками. Это два мира, противостояние между которыми носит универсальный характер, а примирение невозможно. И те, кто встает под песню "Верните Сталина" и стирает память о его жертвах, - не братья они мне. Враги..." http://mirror556.graniru.info/opinion/skobov/m.243978.html

Извините за природную лень и неспособность давать развёрнутые и многословные комменты самому. Да и пусть это делают те, у кого это лучше получается.
uuvasilev
1 сент, 2015 18:08 (UTC)
Я совершенно согласен, что в Украине "это та самая гражданская война, которая идет в России. Не похожая или подобная, а именно та самая". Но я уверен, естественно, только исходя и собственных знаний, впечатлений и ощущений, которые, конечно же, не претендуют на абсолютность и объективность, что соотношение противоборствующих сил в этой гражданской войне В России и в Украине разное. В России те, на чьей я стороне, в меньшинстве, в Украине, смею надеяться, - в большинстве.
nicksakva
1 сент, 2015 21:29 (UTC)
/* nicksakva: «Вопрос "кто с кем воюет" в мало-мальски отдаленной (типа, на год) перспективе для гражданской войны задавать достаточно бессмысленно. Сегодняшние враги завтра окажутся товарищами по оружию и наоборот».

Ну, вот тут мне совсем трудно согласиться даже частично. ... Но лично для меня, как для не гения, а рядового серого обывателя, такой вопрос не только не бессмысленный, но даже и не основной, а вовсе единственный. Если я точно и четко не определюсь относительно стороны, так и вовсе воевать не буду.... */


Дело тут вовсе не в нас, выбирающих ту или иную сторону, а в сторонах, которые мы выбираем.
Как бы "точно и четко" мы ни определялись, какую бы сторону мы ни выбрали, в гражданской войне очень большой шанс на то, что после значительного поражения или тем более после серьезной победы выбранная нами сторона расколется, вчерашние соратники станут непримиримыми врагами, и нам снова придется выбирать. При этом наши вчерашние враги тоже расколятся, естественно, и опять же вне зависимости от нашего выбора кое кто из них окажется "на нашей стороне".

Edited at 2015-09-01 22:04 (UTC)
( 5 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Октябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel