?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

НД и ФЛ

А вот ещё один из бесчисленного количество маразмов, который не то что многие, а подавляющее большинство готово защищать с надменной упертостью.

Имею в виду так называемый «прогрессивный подоходный налог». Мне вообще не очень понятно, почему налог может быть «подоходным». Ведь что такое, по сути, эти самые налоги? Всего лишь взнос граждан на выполнение государством определенных функций по обслуживанию этого гражданина. Причем здесь его доход?

Вот мы скидываемся в нашем ТСЖ на обслуживание дома. Называется это квартирной платой, и с какого бодуна она будет зависеть от того, кто сколько зарабатывает? Тут имеют значение совершенно другие критерии, и их может быть множество, но отнюдь не доход владельца квартиры.

Ладно, абсолютной справедливости не существует, и в чужих руках всегда всё толще, так что, совсем наглеть не станем и смиримся с, на мой взгляд, чудовищно несправедливой «плоской шкалой налогообложения». Про которую почему то очень часто говорят, что это когда «богатые и бедные платят одинаково». Хотя это изначальный бред, одинаковый процент не имеет никакого отношения к «платят одинаково».

Мой сосед слева, шофер-алкоголик Валера, официально, на остальное плюнем, зарабатывает тридцать тысяч рублей в месяц и платит с них, соответственно, три девятьсот. Я зарабатываю триста и плачу тридцать девять, больше чем вся его зарплата. А справа особняк Виталика, который топ-менеджер крупнейшей корпорации, зарабатывает три миллиона, и его налог опять же больше моего месячного заработка.

В чем тут справедливость? Каких таких общественных благ мы получаем соразмерно нашим налогам? Меня что, в десять раз лучше охраняет милиция, лечит районный участковый врач, или моих детей чему-то другому и иначе учат в государственной школе, чем отпрысков Валеры? Виталика, того да, и охраняют, и лечат, и детей его учат, действительно лучше. Но только совсем уже не за государственный счет и в основном даже не в нашей стране.

Однако хорошо, и с этим согласимся, надо же чем-то жертвовать ради общественного спокойствия, пусть валеры подавятся. Но ведь нет, они не только и не успокаиваются, и не давятся, ещё и постоянно возмущаются. Мол, такие, как я, должны платить не тринадцать, а процентов двадцать, виталики-то и вовсе двадцать пять-тридцать. Почему? А так, чтобы рожа не треснула. И готовы без устали приводить лавину самых логических аргументов.

Когда же я, исключительно теоретически, расслабившись после третьей рюмки текилы и находясь в благодушном настроении, позволяю себе иногда в порядке пустого трёпа заметить, что не ради, конечно, пресловутой и обрыдшей «справедливости», а всего лишь для легкого обозначения пути к ней стоит задуматься о том, чтобы сделать подоходный налог, наоборот, регрессивным, то на меня смотрят одновременно, как и на врага, и на идиота.

Что, кстати, опять же, не столь уж в данном случае и несправедливо.

Comments

( 86 комментариев — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
yurakolotov
24 сент, 2015 13:00 (UTC)
ППКС.
И спасибо за чёткую формулировку аргументов, которых мне, в отличие от пены изо рта, по данному вопросу не хватало.
(Удалённый комментарий)
yurakolotov
24 сент, 2015 13:51 (UTC)
Главное - не класть Марксу палец в рот.
elotar
24 сент, 2015 14:48 (UTC)
Ну начнем с того, что мы же тут обсуждаем государство, утрированно, по Гоббсу (общественного договора), что в общем-то абстрактная конструкция, имеющая к реальности некоторое отношение, но разное к разным государствам, к нашему вот так совсем небольшое. (это вывод из фразы "Ведь что такое, по сути, эти самые налоги? Всего лишь взнос граждан на выполнение государством определенных функций по обслуживанию этого гражданина.")

Ну и даже в рамках договора тут есть нюансы:

1) "оборона". Жизни каждого из персонажей "эссе", конечно, бесценны, но чисто финансово - отнюдь. И соседние кресла в бомбоубежище спасут совершенно различные "финансовые потоки" - вполне обоснованно можно за это разный "прайс" выкатить. Да и, конечно, отнюдь не соседние кресла в бомбоубежище в случае "войны" эти товарищи получат. Туда же и не только война, а те же, внезапно, лучше охраняемые полицией дорогие районы, да и в общем-то пресловутый "институт защиты частной собственности" кардинально разную ценность имеет для "миллиардера" и "алкоголика".

2) Сошал секьюрити. У нас, конечно, о таком и не слышали, но в цивилизации там, как понимаю, платежи напрямую с размером предыдущего дохода связаны. То есть вообще тупо что отдал, то и получаешь. Опять же, ненавязчиво, шоферу новую работу найти в нормальной экономике за неделю можно, а вот какой-нибудь уникальный специалист-управленец может без "достойного его" места и полгода и дольше отвисать.

3) Здравоохранение и всякая социалка. Тут все правильно - те кто по-богаче с хорошим шансом ее в сильно меньшем объеме получают. Но тут по моему еще с вавилона никто и не предполагает какой-либо логики, кроме "богатые должны помогать бедным".

4) Отнюдь не факт, что договор вообще именно о "покупке услуг". Например - играем мы с коллегами футбол на каком-нибудь турнире и тут я вдруг задумываюсь, что трусы у нас одинаковые, кубок один на всех и в случае победы одни и те же девочки из маркетинга нас чмокать будут. Какого интересно черта я тут по всему полю бегаю, когда Валера, которому шестой десяток, больше дести метров проковылять не может, не потеряв мяч. Ну нах - тоже буду делать два шага и пасовать вперед. Я могу предположить, что это я так за справедливость выступил, но предполагаю консенсус будет, что я себя как мудак повел.

Ну в общем оно, в какой-то мере, так же и с обществом - есть некоторый уровень усилий который от всех требуется потому что мы так сами вместе решили (утвердив в парламенте бюджет), и тут уж все вкладывают, сколько могут, соответственно те, кто может больше получается и за виталика частично парятся.

5) Момент вообще с другой стороны - я на собственной практике замечал и вроде, "наука" тоже вполне это дело подтверждает - стимулы к труду нифига не линейно от денег зависят. То есть если менеджеру дать тупо процент с продаж, то он "въезжая в тему" будет иметь гроши, депрессировать и с большой вероятностью плюнет и уйдет так и не разобравшись в продаже, а те кто "ловят волну" наоборот - начинают столько зарабатывать что у них крышу сносит и опять же развитие останавливается. Поэтому я всегда рисую "логарифмическую функцию" - когда вначале сотрудник вообще в минус для компании работает, но с ростом объемов "налоги" неумолимо растут.

Ну то есть получается, что в государстве с прогрессивной шкалой в итоге и денег в бюджете больше, и "частный сектор" больше работает. Эффективность!

Как-то так, навскидку. Итак очень длинно получилось. :)
Anna Polesskaya
24 сент, 2015 15:11 (UTC)
"топ-менеджер крупнейшей корпорации, зарабатывает"

Смешно. Очень даже.

По-моему, каждый из нас достигает в жизни того максимума, который смог из себя выжать. И если кто-то выжал из себя только шофера-алкоголика на тридцать тысяч, не надо его еще и дополнительным налогом наказывать. Ему и так плохо. А о виталике я особенно не беспокоюсь, эти чемпионы хождения по головам что обогатили свою крупнейшую корпорацию, что разорили - золотой парашют им обеспечен, так что пусть платят налоги и за валер, не развалятся.

Искренне Ваш, Робин Гуд.
aka_human
24 сент, 2015 16:56 (UTC)
В демократическом обществе один человек, это один голос на выборах. И если он не платит налогов (или платит в процентном отношении куда меньше остальных), то он всегда будет голосовать за повышение налогов. Его то это практически не коснётся. В результате общество в целом лишается материальных стимулов для развития. "Плоский" налог идеален с точки зрения ощушеия избирателем обратной связи между своим решением и результатом. Проголосовал за повышение налога, сразу увидел как это отразилось на твоих же доходах.
(без темы) - b0gu3 - 25 сент, 2015 07:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aka_human - 25 сент, 2015 17:43 (UTC) - Развернуть
universeowner
24 сент, 2015 15:14 (UTC)
Полностью поддерживаю!
greenorc
24 сент, 2015 15:37 (UTC)
Ваше рассуждение не содержит логических ошибок, но все же ведет к неверным (на мой взгляд) выводам, в силу неучета некоторых обстоятельств. Приведу навскидку некоторые (возможно, не все):

1. На первый взгляд кажется, что государство оказывает бедняку и миллионеру одинаковые услуги, причем миллионер в изрядной части этих услуг еще и не нуждается. Отчасти это так: например, оба ездят по одним и тем же дорогам, а вот в государственную школу дети миллионера не ходят, и тп.
Однако для миллионера просто важнее другие услуги государства. Это безопасность капитала и личная безопасность. Если бы миллионер защищал свои капиталы сам, он бы возможно потратил бы их все на охрану - и скорее всего, без особой пользы. Однако хорошее государство обезпечивает ему эту охрану за счет налогов. Причем делают это, служа в полиции и армии, те самые валеры.
Иными словами, если представить себе государство как механизм защиты капиталов (что главное для миллионера), то справедлив именно пропорциональный налог на доходы. Иначе получится, что государство охраняет миллиардный капитал за те же деньги, что и получку рабочего.

2. Важен вопрос социальной справедливости. Не в пошлом смысле "защиты миллионеров от бунта нищих", а именно речь о справедливости - общественная система должна быть, насколько это возможно, ЧЕСТНОЙ.

Если бы доход человека был исключительно функцией от его трудозатрат (много и хорошо работаешь = много получаешь), то действительно, можно было бы установить фиксированную планку налога, а дальше все твое - нефига лентяям отбирать деньги у трудоголиков.
Увы и ах - доход человека зависит от массы факторов. Я надеюсь, вам не нужно приводить примеры "эффективных менеджеров", которые способны только вредить, при этом весьма богаты и "успешны". Чем, например, заслужил свое состояние Якунин? А Васильева? Тем, что она родня супруги ДАМа?

И вот у небогатого человека возникает вопрос: почему я отдаю в виде налогов 50% от зарплаты? А какой-то человек проводит время в Куршавеле, потому что он был директором завода (государственного, замечу), удачно его приватизировал, и теперь миллионер? И этот человек платит тот же налог, что и я?
Но даже и без подобных, по сути криминальных, примеров уровень дохода во многом дело случая, наследства, способностей в конце концов. Это нормально, что способный человек зарабатывает больше. Но равный налог? Положим, менее способный зарабатывает 100 тысяч, а более способный 500. Если налог 50 тысяч, то первому на семью остается 50, а второму 450. Вы таки уверены, что это справедливо?


3. У нас на сегодня система экономическая - рыночно-олигархическая. Как и в мире в целом. Рынок, при всех его плюсах, ведет к монополизации системы крупными кланами.
В реальности бОльшая часть капитала и доходов принадлежит немногочисленной группе лиц. Которые по сути владеют страной. И они еще и налогов платить не должны?
То есть глава скажем Норникеля должен платить столько же налогов, сколько его рабочий?

А в какой-нить Бангладеш рабочие вообще почти нищие, полтора что ли доллара в день имеют, емнип, хотя предприятия там строятся богатыми людьми и корпорациями. Это по сути рабский труд, хотя их формально не принуждают... Они должны с этих копеек платить налоги на содержание государства, которое нужно в первую очередь корпорациям?

4. Некорректно само по себе представление о частных доходах людей как об источнике налогов и казны.
Оно было так в эпоху натурального хозяйства, когда каждый крестьянин реально сам производил сколько-то продукта. С этого и брался налог.

Сегодня мировая экономика представляет собой по сути единую систему, единый механизм. Государство изымает из этой системы часть дохода в свою пользу, но налог на зарплаты не самый корректный механизм. Представим себе, просто для примера, такую картину: на заводе работало 1000 человек, 990 заменили на роботов. Роботы зарплату не получают, с кого брать налог? С 10 оставшихся? А зарплата у них осталась прежняя, значит налогов почти не соберешь. В меж тем мощность предприятия могла даже вырасти, то есть обороты не изменились. Понятно, что с завода тоже берут налоги отдельно, но я просто показываю некорректность взгляда на налоги в мире после НТР как на "долю каждого в расходах государства". Это давно уже не так.

verapel
25 сент, 2015 17:52 (UTC)
То, что вы написали, верно, но и это еще не все, что можно возразить хозяину этого журнала. Важно также и то, что налогообложение нигде не совершенно и постоянно меняется в зависимости от развития общества и от изменения его приоритетов. Поэтому попытки выведения единой идеальной формулы уже давно стали анахронизмом
stranger9
24 сент, 2015 15:50 (UTC)
Коротко по сути.
Только регрессивный налог обеспечивает собираемость 100%. Только регрессивный обеспечивает экономический рост. От этого лучше всем.
nicksakva
24 сент, 2015 16:33 (UTC)
Re: Коротко по сути.
А чем, собственно, "от экономического роста лучше всем"?
В бедной стране - не вопрос.
В стране, на которую реально могут напасть могущественные враги - пожалуй.
А зачем богатой стране без опасных врагов экономический рост?
yuryper
24 сент, 2015 16:31 (UTC)
Интересно, что за "прогрессивный" выступают в основном те, кто платят мало с небольшого дохода. И распорядиться они хотят не своими деньгами, а деньгами тех, кто итак платит много с большого дохода. Вот это желание управлять чужими деньгами они и называют "социальной справедливостью".
(без темы) - jozhin - 24 сент, 2015 17:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vetsog - 24 сент, 2015 18:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - jozhin - 24 сент, 2015 18:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Anna Polesskaya - 24 сент, 2015 18:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - jozhin - 24 сент, 2015 18:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nicksakva - 24 сент, 2015 18:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yuryper - 26 сент, 2015 04:08 (UTC) - Развернуть
naigoro
24 сент, 2015 16:48 (UTC)
Я бы, конечно, предпочел похерить государство и платить за все адресно, пусть и организованно. Ведь (1) организоваться в цифровую эпоху проще стало, и (2) в любом случае есть такой уровень ступенчатости передачи, на котором даже самому за все платить, и даже вести бухгалтерию в пользу заведомых и легитимных бюджетополучателей окажется проще, чем тратить 40% своих человекочасов на государство.

Интересно в этой связи, что Вы думаете о биткойнах. Некоторые считают, что это революция в деньгах, и на бумаге это выглядит логично.
auvasilev
24 сент, 2015 18:42 (UTC)
Думать тут нечего, классический лохотрон.

Но блестящий по изящному остроумию, потому не просто получаю наслаждение от созерцания, но и внутренне аплодирую. Это вам не тупое Мавроди.

Единственная претензия, это весьма большая опасность для жизни. Но, вынужден признаться на седьмом десятке, я ведь не самый великий альтруист. Терпил жалеть нет уже ни сил, ни стимулов. Потому обеими руками и одной ногой за биткойны.

Кстати, штук пятнадцать баксов умудрился на низ срубить. Но чисто по-игроцки, мог и пролететь.

Надеюсь, Вы понимаете, что свои деньги в битах не держу и знакомым не советую.

(без темы) - naigoro - 24 сент, 2015 19:58 (UTC) - Развернуть
aka_human
24 сент, 2015 17:04 (UTC)
Совершенно верно. Проблема в том, что убедить людей в "удобстве" прогрессивной шкалы куда проще, чем обяснять об экономическом росте, кривой Лафера и т.д. К сожалению.
Это видно даже по комментариям у Вас.
jozhin
24 сент, 2015 17:59 (UTC)
Судя по вики и соображениям здравого смысла (возможно, неверным) смысл умеренно-прогрессивных налогов в том, чтобы общество не расслаивалось чрезмерно, т.е. чтобы не образовывалось слоев потомственно-нищих и потомственно-богатых.
aka_human
24 сент, 2015 18:07 (UTC)
Как только налоги начинают использовать на цели "социальной справедливоси", возникает зависимость человека от государства, желание получать бенефитов от него ещё больше, как результат голосуют за постоянное повышение налогов по прогрессивной шкале.
(без темы) - jozhin - 24 сент, 2015 18:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aka_human - 24 сент, 2015 18:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - jozhin - 24 сент, 2015 18:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aka_human - 24 сент, 2015 18:45 (UTC) - Развернуть
peacemaker_1
24 сент, 2015 18:01 (UTC)
Абсолютно верно подмечено.
Более того, наблюдая за распределением бюджета в странах с высокой ставкой прогрессивного налога, можно заметить, что появляется тенденция к увеличению количества иждивенцев. Ибо с точки зрения КПД выгоднее всего ничего не делать и получать что-то из общественной кормушки, чем пахать по максимуму (я не о физическом труде, я о затратах времени, человеческой энергии и ресурсов) и отдавать бОльшую часть заработанного в виде налога. Демагогия же о социальной справедливости, исходящая от личностей, больных социализмом головного мозга (а попросту - от адептов и любителей халявы) требует все большего и большего увеличения налогов на наиболее производительную и продуктивную часть общества, ведь у них есть, что отобрать еще. При этом сами потребители благ от уплаты налогов стараются уклониться любой ценой.
sawely
24 сент, 2015 18:49 (UTC)
вам точно надо почитать "розоф". там такие аспекты хорошо разобраны, системно. и да он тоже против "подоходного".
auvasilev
24 сент, 2015 19:00 (UTC)
Вот бывают комментарии, которые повергают меня в нечто типа изумленного столбняка.
Но это, видимо, исключительно от моего невежества.
Потому, не могли бы Вы, будучи снисходительным к этому самому невежеству, пояснить, что такое "розоф" и почему я его должен читать, а не оно меня? Что, настолько мудрее?
(без темы) - sawely - 24 сент, 2015 19:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aka_human - 24 сент, 2015 19:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sawely - 24 сент, 2015 19:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aka_human - 24 сент, 2015 20:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sawely - 24 сент, 2015 20:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aka_human - 24 сент, 2015 20:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sawely - 24 сент, 2015 21:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - naigoro - 24 сент, 2015 20:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aka_human - 24 сент, 2015 20:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - naigoro - 25 сент, 2015 14:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aka_human - 25 сент, 2015 17:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - naigoro - 26 сент, 2015 13:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igormy - 24 сент, 2015 22:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aka_human - 25 сент, 2015 05:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yurakolotov - 24 сент, 2015 20:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sawely - 24 сент, 2015 20:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - misanthroper - 24 сент, 2015 22:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yurakolotov - 25 сент, 2015 02:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kontrfors - 25 сент, 2015 19:05 (UTC) - Развернуть
3000top
24 сент, 2015 20:23 (UTC)
3000-ТОП
Ваша запись появилась в рейтинге 3000-ТОП. Отслеживать судьбу записи вы можете по этой ссылке.
Подписаться на рассылку или отказаться от рассылки можно здесь.
misanthroper
24 сент, 2015 22:03 (UTC)
Мммм... а чего это вам именно подоходный налог так не угодил? Чем он выделяется на общем фоне тоталитарной шизофрении? Скажем, ТР/СП, не говоря о тэрах/фэрах, - вас не беспокоят? Или там возврат НДС, упрощенная система налогообложения, общества с ограниченной ответственностью, закон о банкротстве, да собственно куда ни плюнь, - везде маразм является обязательным, сущностным элементом современного мироустройства...
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 86 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Октябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel