?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



"10 июня 2011 года здесь был предательски убит гвардии полковник Юрий Буданов, отдавший: жизнь - Родине, честь - никому. Мемориальный камень установлен за счет средств тех, кто чтит и помнит".

Comments

traung
26 янв, 2016 17:28 (UTC)
Спасибо за понимание.
Пока просто отрезюмирую, что мы с вами на текущий момент согласились, что есть неприемлемое осуждаемое действие, некое смягчающее обстоятельство (состояние здоровья), а также, возможно, иные смягчающие и отягчающие обстоятельства.

Да, к сожалению, практически никакой реабилитации участников БД у нас нет, при огромном количестве свидетельств её необходимости. Что на мой взгляд, также является смягчающим обстоятельством.

Я тоже убеждён, что его предупреждали о чрезвычайной опасности этого коктейля. Но предупреждать, знать/помнить, остановиться или остановить - это 4 разных действия. Напомню, что он там был не один. Воинская часть, это вообще-то коллективная ответственность, а не единоличная. Но, ни из начальников, ни из подчинённых, никто его не остановил - и не оказался с ним на скамье подсудимых. Мне это также кажется смягчающим обстоятельством.
Пьянство - отягчающее. Многие алкоголики говорят, что могут в любой момент "соскочить", но часто как-то оказывается, что не могут. Многие на войне на пределе и снимают так стресс. Начальники и подчинённые о пьянках знали. Меры приняты не были - смягчающее.

До убийства девчонки был факт взятия в заложники некомбатанта (ее же) - да это так. Но, надо учитывать, что на момент её взятия она (либо её мать - по более поздним показаниям) была подозреваемой - снайпером, то есть комбатантом.

Здесь надо сделать два отступления.
Первое. В той ситуации местное население было "мирным" условно. По многочисленным свидетельствам, по ночам по солдатам открывалась стрельба, а днём условно мирные жители смеялись солдатам в лицо и показывали знаки пальцами по горлу. По многочисленным опытам ещё со времён второй мировой, а позже в локальных конфликтах в таких случаях является действенной только долгая и нудная военно-полицейская фильтрационная операция. Это когда войска на подхвате - для безопасности, а все решения о судьбе конкретного жителя и его отнесения к мирным или не мирным - принимают полицейские следователи и прокуроры. Войска к этому подготовлены не были. Более того - им было запрещено принимать меры к условно мирным жителям, над чем те смеялись, а военные - злились ещё больше.

Второе - снайперы.
Снайперов на войне солдаты не жалуют и чеченская не исключение. Обычная мировая практика такая: Если снайпера взяли в составе подразделения, то он имеет все права военно-пленного. Если отдельно, "на охоте" но с атрибутами противника, то 50 на 50, если убить никого не успел - то скорее возьмут в плен. Если "на охоте" берут "мирного", то в 99% - он идёт в расход.
По памяти (не дословно) цитирую воспоминания солдата с той войны: "Поймали молодую женщину. Все признаки снайпера: винтовка с оптикой, синяк под одним глазом, порох на руках. По русски не отвечает. Раздели догола, привязали к дереву. Сунули в половую щель гранату, разогнули усики. Отошли. Дёрнулась, по-русски: "Ну ребята, ну не надо..." Остались клочья мяса." Замечу, это пишет не какой-то закоренелый уголовник, а обычный 20-летний парень, солдат по призыву...

Возвращаясь к теме. С точки зрения пехотинцев применение "особых мер" к снайперу не было чем-то криминальным.

Отягчающее или смягчающее? По мне, так Патовое - 50 на 50.

Безусловно, его можно квалифицировать, как военное преступление согласно женевской конвенции 1949 и положению о международном уголовном суде. Можно. Вопрос здесь, а является ли полковник Буданов закоренелым преступником, негодяем и садистом? - Нет, не является.

И что делать? Патова ситуация. Как с Деточкиым - и виноват, и не виноват. Только сильно хуже.
ju_88
26 янв, 2016 18:21 (UTC)
Видите ли, разница между нашими точками зрения и меньше, и глубже, чем это может показаться. Я полагаю, что прочтение законов должно быть буквальным. То есть, не взят с оружием в руках - не комбатант. Есть подозрение? Брать под белы ручки с соблюдением процедуры и в особый отдел. Военные злятся? Это их проблема. Это называется "тяготы воинской службы". Нехай замполит их нежными нервами занимается. Бриты в Ольстере 80 лет так воевали и как то соблюдали нормы, хотя против ирландцев чечены дети.

Поэма про пойманную снайпершу доставила. Особенно про синяк под глазом. Но пусть даже и так все было. Этот ребенок с толстой писей даже не понял, что написал себе на 20 лет без срока давности. Я не беру всякую бороду с вставленной гранатой, что само по себе тянет на статью, но лишь уничтожение противника без соблюдения процедуры. Да, это пишет не закоренелый уголовник, а мальчик с посттравмой, с умением убивать и с полным отсутствием как воинской этики, так и понимания того, что такое закон. А Вы по его поводу "а шо такое? ой, бывает... по понятиям же... " При том, что незаконный приказ не является отмазкой для исполнителя. Нюренбергский трибунал гарантирует это.

Если Вы возьмете книжку типа "СС в действии" Вы не найдете особых отличий в действиях ВС РФ в Чечне и СС где нибудь на Балканах. С СС все ясно, почему же Вам неясно чтото по поводу ВС РФ? "Чужое преступление не является легитимацией собственного" - что неясно в этом принципе?

Ваш текст - а Вы явно человек образованный и со стилистикой у Вас порядок, что по нынешним временам редкость - показывает эту самую малозаметную, но глубочайшую пропасть между российским обществом и цивилизованным миром: нежелание принимать на себя ответственность, почти что арабское "во всем джинны виноваты, я - нет!", "им можно - нам нельзя?". Этот серьезнейший дефект развития Вы, лично скорее всего вполне ответственный человек, пытаетесь "понять и простить". Тем самым консервируя проблему и помогая стране и нации погружаться в болото архаики. Не обязательно всех наказывать, это и технически невозможно. Достаточно вбить в голову намертво: dura lex sed lex Иначе так и будут продолжаться Будановы и выситься забор между РФ и цивилизацией.
traung
26 янв, 2016 20:18 (UTC)
>>Видите ли, разница между нашими точками зрения и меньше, и глубже, чем это может показаться.
---
Согласен. Пока не могу уловить разницы и это интересно.
Извините, абсолютно без цели вас как-то обидеть. Мне ваша точка зрения почему-то напоминает юристов.
Пример (реальный): Процесс по разделу дома и земельного участка (800+400 кв.м.). Адвокаты, судьи и эксперты следуют точно букве закона. Проводят заседания, экспертизы, выносят решения, обжалуют. Приставы - исполняют. И вот, процесс тянется уже 6 лет, потрачены значительные деньги с обеих сторон, а ни конца ни края не видно. И вменямого однозначного результата нет. Хотя один честный человек с полномочиями разделил бы спокойно за пару-тройку дней бесплатно - просто померяв и колышки расставив.

А бандиты - без буквы законов воюют. Увы.

Кстати, вы заметили, как изменился наш разговор? С темы с однозначной виновности мы перешли к обсуждению исполнения буквы закона. А это уже нечто немного другое. ;-)
Некоторые юристы (особенно вроде бы даже британские), правда, утверждают, что кроме буквы закона надо выполнять и его дух. И ещё соблюдать принципы справедливости. Ну да ладно, мы же условно определились, что человек с морально-нравственным механизмом - вы, а значит это ваша прерогатива.

>>Я полагаю, что прочтение законов должно быть буквальным. То есть, не взят с оружием в руках - не комбатант. ....
---
Так я за. Только давайте начнём применение не с конца, а с начала истории.

Снова отступление.
В чём вообще заключается военно-полицейская операция? Это долго и нудно.
Помните анекдот "Штирлиц в попыхах выстрелил в Мюллера. На следующий день в Попыхи приехал взвод карателей."

Ну и в реальности почти то же самое. Кто-то ночью впопыхах выстрелил. На следующий день в Попыхи приезжает отряд следователей и прокуроров. Войска обеспечивают безопасность - силой массы, оцепляют село. Следователи работают, собирают показания, отрабатывают связи, ищут оружие и другой компромат. Параллельно вербуют агентуру. Потом увозят несколько наиболее одиозных личностей с противоречивыми показаниями.
Через пару спокойных ночей опять кто-то выстрелил. Ну что ж, процесс повторяется.
Таким образом - проводится столько итераций, сколько нужно, чтобы закатать законно всех одиозных личностей, вычистить оружие и отбить надолго остальным охоту стрелять.
Оступление закончено.

Деятель, который решил взять Чечню одним десантным полком, где? Отвечал? Сидел? - Нет.
Проводили военно-полицейскую операцию чётко и последовательно? - Нет.
Следователи и прокуроры были? - Не было их. Стреляют там, видите ли.
Войска готовы самостоятельно проводить? - Нет. - Кто ответил? - Никто.

>>Военные злятся? Это их проблема. Это называется "тяготы воинской службы".
---
Они злились - от бессилия. Что их парней убивают, а они даже пальцем погрозить в ответ не могут. Что им - приходится матерям в глаза смотреть. Это одна из причин многих эксцессов.
Причина? - Неграмотное применение войск.
Кто ответил? - Никто.

>>Нехай замполит их нежными нервами занимается.
---
Чудесно. Только представьте ситуацию, когда вокруг поле, рядом на КПП провокации местных. А у замполита из арсенала - советские плакаты, стенгазета (которую те же солдаты и нарисовали), телевизор и водка - для запущенных случаев.

>>Поэма про пойманную снайпершу доставила.
Рад, что вам понравилось. А я могу поручиться за существование этого парня. И мне почему-то совсем не смешно, а очень его жаль.

>>Особенно про синяк под глазом.
---
Прочитайте про приметы снайпера. След от резинки на прицеле. Возможно он сказал не совсем так, как я передал, но суть такая - снайпера они поймали и подтвердили.
traung
26 янв, 2016 20:18 (UTC)
>>Но пусть даже и так все было. ... 20 лет подписал... уничтожение противника без соблюдения процедуры ...
---
1996 или 97 год. Интервью в газете. Тогда к этому относились проще - сильны были кадры, как чечены головы солдатам отрезают.
Я не случайно вначале указал мировую практику по снайперам. Это очень несложно проверяется - при желании.
Есть процедуры, а есть жизнь. Попробуйте представить, что вас кинули в этот котёл. Снайпер выбил нескольких ваших друзей. Вы его поймали, что делать будуете? - Вот я себе не могу дать однозначного ответа. Увы.

Рад бы, как в анекдоте, правильно сказать: "Рядовой Иванов! Разве ты не видишь, что товарищу на голову капает расплавленное олово?" - не получается. Увы.

>>... ребенок с толстой писей ... мальчик с посттравмой, с умением убивать и с полным отсутствием как воинской этики, так и понимания того, что такое закон. А Вы по его поводу "а шо такое? ой, бывает... по понятиям же... " При том, что незаконный приказ не является отмазкой для исполнителя. Нюренбергский трибунал гарантирует это.
---
А он всё это знает. И в мирной жизни он вполне законопослушный.
А на фронте - ну там все всё понимают, что снайпершу отпустят за взятку - за отсутствием улик или состава преступления. И снова из кустов в него и его товарищей пули полетят.
Кто жив останется - тот будет доказывать, кто был прав. Как в песне "кругом 500" у Высоцкого.

>>Если Вы возьмете книжку типа "СС в действии" Вы не найдете особых отличий в действиях ВС РФ в Чечне и СС где нибудь на Балканах. С СС все ясно, почему же Вам неясно чтото по поводу ВС РФ? "Чужое преступление не является легитимацией собственного" - что неясно в этом принципе?
---
Книгу не читал - посмотрю при случае.
Я бы ответно порекомендовал почитать воспоминания "чеченцев" и "афганцев". Их глазами ситуация видится по-другому.

Да мне и дед (он был фронтовой разведчик, за линию ходил, "языков" брал) много рассказал, про что в патриотических книжках обычно не пишут. Немца, например, отпустил. Просто жаль стало молодого парня, увидел, что тот совсем не при делах. Если б в расположении рассказал - его бы в штрафбат. Если бы немец тревогу поднял - немцы бы его к стенке. Он пока назад шёл - молился, чтобы обошлось. Но немец тоже нормальным оказался - не сдал. Вот кто тут прав, а?

Про легитимацию - согласен. Я лишь за то, чтобы учитывать обстоятельства, видеть смягчающие и не отыгрываться на больном стрелочнике, который имел несчастье попасться.
Разницу я вижу. Если в двух словах, Буданов совсем не равен Гиммлеру, отдавшему осознанный и продуманный приказ на планомерное уничтожение людей.

>>Ваш текст - а Вы явно человек образованный и со стилистикой у Вас порядок, что по нынешним временам редкость
---
Спасибо, это приятно. :-) С удовольствием возвращаю комплимент. В вас тоже виден человек образованный и вы аргументируете позицию, что по нынешним временам тоже, увы, редкость. Интересно общаться. По этой причине далеко не везде статьи и комментарии могу читать. Блог Александра Юрьевича - приятное исключение - и по содержанию, и по аудитории.
traung
26 янв, 2016 20:18 (UTC)
>>- показывает эту самую малозаметную, но глубочайшую пропасть между российским обществом и цивилизованным миром: нежелание принимать на себя ответственность, почти что арабское "во всем джинны виноваты, я - нет!", "им можно - нам нельзя?".
---
Жаль, что у вас сложилось такое впечатление. Я как раз - именно за разделение обществом и руководством ответственности.
Уже давно получил для себя урок: можно делегировать полномочия, но ответственность не делегируется.

Трагедия полковника Буданова, капитана Ульриха и других - именно в том, что они остались "один за всех". А "все за одного" не наблюдается.
Что за Чечню, что за Афган - никто из руководства вообще даже не извинился, не то что ошибки признать. Немцы, кстати, повинились за вторую мировую. Хотя бы так.
Зато ежедневно в новостях наблюдаются "герои" "академики", "убившие в 16 лет первого русского".

>>Этот серьезнейший дефект развития Вы, лично скорее всего вполне ответственный человек, пытаетесь "понять и простить". Тем самым консервируя проблему и помогая стране и нации погружаться в болото архаики.
---
Всё дело в том, что я пытаюсь поставить себя на то место. И не могу себе дать однозначного ответа - как бы поступил я. Увы. Смог бы я потом смотреть в зеркало себе в глаза, не то, что людям.

>>Не обязательно всех наказывать, это и технически невозможно. Достаточно вбить в голову намертво: dura lex sed lex Иначе так и будут продолжаться Будановы и выситься забор между РФ и цивилизацией.
---
Я - за.
И полковник Буданов как раз наказан. Лишён звания, наград, отсидел. (Ну может для кого-то мягко, но мне кажется что вполне, а то и чересчур сурово - с учётом обстоятельств.) А потом был лишён жизни.
Но он - стрелочник. А кто его подставил - те с почётом ушли на пенсию или до сих пор работают. Так что, скорее всего, история повторится.
ju_88
26 янв, 2016 21:42 (UTC)
Вот по результатам личного Будановского Дрездена как бы точки расставлены. Я кстати не считаю законным и разумным право личной мести. Но право иметь такое право за человеком признаю. Если он готов за него платить.

Да, именно. Нет работы над ошибками. Пуля в голову Буданову таковой работой не является. Значит, надо ожидать повторения. Собснна, уже.
traung
27 янв, 2016 01:26 (UTC)
Тогда уж, извините, совсем не понимаю начальной темы нашей беседы. Исходя из озвученной вами сейчас логики: человек осуществил личную месть за смерть товарищей, потом за неё заплатил очень даже высокую цену - значит имеет право, всё нормально.
Также не понимаю - как принцип права оплаченной мести сочетается с морально-этическим механизмом? И выполнением буквы закона?

Правильно ли я вас понимаю, что вы готовы на применение этого принципа в отношение себя и претензий иметь не будете? Например, со стороны оскорблённого собеседника из блога?
Нормально ли при этом ошибиться с объектом мести, ведь человеческий фактор ошибки не исключён? Вводим ли в этом случае доп. оплату/штрафные санкции?
Могу ли я заказать киллеру соседку по дачному участку (которая крови у родителей нормально попила), если я по такому случаю даже готов взять кредит? А если наши с ней мнения расходятся, и она считает, что крови попил у неё я?

Кстати, вы заметили очередной интересный поворот со сменой обсуждаемого вопроса в нашей беседе? ;-)

P.S. Да, и должен извиниться, в вопросе с книгами я не дал конкретики. Если вы не сталкивались с этой литературой, для начала можно прочитать, например, Андрея Загорцева "Город" - очень живо, с юмором и жизненно. И, кстати, недавнего нобелевского лауреата - Светлану Алексиевич - "У войны не женское лицо" (хотя я бы назвал именно "Женское лицо войны") и "Цинковые мальчики". Не знаю, за что её некоторые ругают, она вполне точно передаёт воспоминания ветеранов.

Edited at 2016-01-27 01:45 (UTC)
ju_88
27 янв, 2016 05:54 (UTC)
Я не совсем точно развернул мысль.

1. Кровная месть общественно неприемлема. Причем настолько, что в любом сколь нибудь развитом обществе она однозначно делегируется властным структурам и кодифицируется.

2. Кровная месть - очень древнее право личности. Часть права на самозащиту. В условиях глубоко архаичного общества, где на месте прав личности сорняки выросли, серьезный сдерживающий фактор, хоть как-то гарантирующий право слабого перед сильным. И из-за этого только она не выкорчевана нафиг с корнями как например ритуальный каннибализм. Кстати и в цивилизованном обществе это тоже сдерживающий фактор. Такая себе неприменяемая угроза, тень Хтона на горизонте.

3. Кровная месть, реализуемая не через властные структуры, очень давно ограничена по формам и по причинам, которые позволяют этот механизм легитимно использовать. Одна из них - эквивалентность. Другая - отказ от иной формы компенсации. Взял справедливую виру - спрячь топор. Третяя - предельно высокая личная цена для мстящего. Экзистенциальная цена. Всё имущество. Вся жизнь или ее очень большая часть. Четвертая - причина мести тоже должна быть экзистенциальна. Ну и ошибиться нельзя.

4. Кровная месть и борьба людей - разные вещи. Вторая ведется строго по правилам. Киллер для соседки в Вашем случае - не айс. Провокация строго в рамках закона с выходом на судебный процесс и сочный штраф - вполне. Первая - именно что Exception.

5. Идею кровной мести лично я не поддерживаю никак. НО! Я теперешний. У меня нет иллюзий по поводу толщины слоя лака на мне. И если не дай боги так случится, что он с меня слетит и наружу покажется архетипичный Беларусик... ох... но и в этом случае я не смогу себе позволить отступить от п.п. 3 и 4. Этические блоки не пустят. Если же сорвет и их, надеюсь, что тому, кто меня пристрелит, общество компенсирует стоимость патрона.

Ну и возвращаясь к исходной теме. Крышу рвет всем. Поэтому общество, чтобы не стать кровавым кошмаром, должно строить такую паутину сдержек, противовесов, ограничителей, этических установок и профилактических мероприятий. То, что называется социальными технологиями стабилизации общества и над чем часто хихикают к востоку от Буга. Дорого было Буданова отправить на сытную почетную пенсию и пристроить в войска советником. Но убытки по результату были сильно больше.

Я вспомнил, кого он мне всегда напоминал - моего командира дивизиона, очень хорошего командира к слову.

Алексиевич я читать боюсь. После "У войны не женское лицо" просто боюсь.

traung
31 янв, 2016 19:58 (UTC)
Извините за задержку с ответом - закрутился с делами, а подробный комментарий стоит читать вдумчиво, а не по-диагонали.

Спасибо, что развернули мысль. Очень понятно и стройно. По сути и возразить нечего, вполне с вами согласен.

Точно также и мне - он напоминает не преступника, а хорошего командира, ну просто вполне реально попавшего. Увы.

На мой взгляд, у Алексиевич это самое тяжёлое произведение. Остальные читаются легче, но всё равно с надрывом. Так или иначе - рекомендую. Может просто как-нибудь попозже.

И хочу вас поблагодарить за беседу. Очень приятно пообщаться с достойным думающим человеком.
ju_88
1 фев, 2016 09:35 (UTC)
:) Благодарю и Вас.

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Page Summary

Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel