?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Несколько дополнительных моментов, если позволите, к моей реплике о присяге в связи с комментариями читателей.

Присутствует отдельный нюанс по поводу смены гражданства или приобретения второго гражданства, а в нашей стране он имел, да и до сих пор в каких-то случаях может иметь особое практическое значение при отъезде в Израиль.

Не углубляясь в детали, мне всё-таки кажется, что человек, дававший присягу как гражданин СССР или России, если в стране второго гражданство собирается стать солдатом и тоже принести присягу, то от первого гражданства обязан отказаться. В свое время этой проблемы не существовало, поскольку до определенного момента советское государство лишало «отьезжанта» гражданства в одностороннем порядке, то есть автоматически освобождало от каких-либо клятв.

Теперь по поводу второго положения строки: «Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь…»

Здесь «вступление в ряды» обозначено как момент принятия присяги, а не условие времени и обстоятельств действия клятвы. Иначе следовало бы написать далее: «… торжественно клянусь во время нахождения в Вооруженных Силах СССР» поступать так-то и так-то. Это даже Рабинович понимал на фронте, когда написал перед боем: «В случае моей гибели прошу считать меня коммунистом. А нет, так нет».

Ну, и, наконец, ещё раз хочу повторить то, с чего начали и предыдущую реплику:

«Я ведь сейчас не про юридическую ответственность, никому не судья, и говорю исключительно о своем личном понимании и ощущении».

Comments

( 16 комментариев — Оставить комментарий )
mb_b
24 ноя, 2016 10:55 (UTC)
По теме присяги хорошо Горький Лук прошелся. Если вы его не читаете, погуглите "пляски вприсягу". Владеет он изрядным слогом...
auvasilev
24 ноя, 2016 11:07 (UTC)
Спасибо. Прочел. Ничего для себя сильно нового и интересного не обнаружил, но честно написано, и вообще по сути особых возражений нет. Однако вот как раз форма предельно мне чуждая, представляется излишне искусственной, громоздкой и затянутой. Впрочем, это уже именно чистая вкусовщина.
rikchel
24 ноя, 2016 20:23 (UTC)
Спасибо, что напомнили про маленький шедевр
http://gorky-look.livejournal.com/88473.html .
Освежающий душ от этой натужной присяжно-нагорной проповеди.
reader59
24 ноя, 2016 10:57 (UTC)

Имхо, самое важное, что необходимо знать сегодня про этот анахронизм, -  он никоим образом не освобождает от ответственности за выполение преступных приказов.
А так да, вполне нормальный инструмент индоктринации быдла, которому иными путями мысль о правильности убийств самого себя и себе подобных вбить до практической применимости невозможно. Но у разумных людей мотивации обчно имеют несколько иные источники, отчего вашей позицией я, мягко говоря, несколько удивлен.

hlebsei
24 ноя, 2016 11:18 (UTC)
Да, нет...именно условия и обстоятельства, поскольку "принимаю присягу и торжественно клянусь быть...воином!", и далее "я всегда готов по приказу...выступить на защиту и, как воин ВС, я клянусь защищать... "
А "гражданство" при этом лишь привилегия дабы стать советским воином, как и в другом случае - избирателем блока партийных-беспартийных.
У американцев, вроде, есть в клятве для вновь-обретённых граждан понятие защиты новой родины с оружием, хоть и от старой.
auvasilev
24 ноя, 2016 11:29 (UTC)
И третий раз повторяю - это Ваши умозаключения и Ваше право так воспринимать, с которым не собираюсь, да и не смею спорить.

А лично я, исходя из текста, который до сих пор помню наизусть и сейчас вижу у себя перед глазами, никаким образом (опять же лично для себя) не могу сделать вывод, что эта клятва дается гражданином только на время его службы в армии и автоматически отменяется после окончания таковой.
hlebsei
24 ноя, 2016 11:55 (UTC)
Как ваш ровесник не могу, к сожалению, похвастаться столь крепким склерозом даже на обязательные тексты.
"Воин" - это, разумеется, армейский человек...и профессионал, и на срочной службе, и потом по призыву из запаса. Вот он, во всех случаях, так, с присягой на устах, и защищает.
А гражданский гражданин, даже после армии, находится под общим законодательством, и ждёт своего часа, в соответствии с этим законодательством, чтобы снова стать воином и вспомнить присягу.
Но пока ждёт - не под присягой.
yurakolotov
24 ноя, 2016 11:29 (UTC)
Не просто лишали, а, поскольку ничто империалистическое было им не чуждо, настригали по 500$, если правильно помню, с обездушенной души.
auvasilev
24 ноя, 2016 11:39 (UTC)
Там не доллары, естественно, были, а сумма в рублях, но она в разные времена зависела от разного, в основном от диплома, аспирантуры и т.п. И иногда составляла весьма ощутимую сумму (случалось, через голландское посольство помогали ссудой). Однако в материальном плане наибольшей сложностью было как раз не это, а что выпускали практически голыми, официально толком ничего нельзя было вывести, хоть пахал всю жизнь и что-то более чем честно нажил.
Впрочем, это совсем иная история, мало имеющая отношение к моей конкретной мысли о присяге.
naigoro
24 ноя, 2016 17:26 (UTC)
А разве при воинской повинности по факту рождения на территории можно без "уважительных причин", просто по факту нежелания, избежать призыва, а затем уже - и присяги?
Если нет, то вот есть люди социально крупные и социально мелкие (типа меня). Последние скажут лишь, что "если на меня навешаны обязательства, которые я на себя не принимал, то я вообще ничем с этой стороной не связан, имею право на любой оппортунизм, ибо вот обстоятельства, вот я, а дальше все выживают как получается".

Edited at 2016-11-24 17:27 (UTC)
auvasilev
24 ноя, 2016 18:26 (UTC)
Ну, я ещё потом, может, пару слов скажу, сейчас углубляться лень (да и вообще всё более лень), но, на мой взгляд наиболее показательно в данный момент - США.

Кто по праву рождения, тот, если не идет служить , где более разговор не про клятвы, а про строго юридически прописанный контракт, то никакой присяги не принимает. А та клятва, которую им ставят в вину, она, на мой взгляд, предельно верная. Для тех, кто хочет гражданство США получить извне. Тогда, будь любезен, подпишись.

А на счет принуждения к присяге и "ибо вот обстоятельства, вот я, а дальше все выживают как получается", я уже, кажется, свое мнение предельно четко выразил.

Да, если ствол в лоб или близкие в заложниках, то да, несомненно принуждение, героизм нельзя принимать за норму.

А если просто "так комфортнее и безопаснее, то идите в жопу.

Это, знаете, как мне многие в свое время объясняли вынужденность своего вступления в КПСС - иначе я не смог бы стать завотделом.

Да мне насрать, будешь ли ты завотделом. Я всё равно это принуждением не считаю.
naigoro
24 ноя, 2016 20:22 (UTC)
И все же оно требует разбора, как по мне. Потому что я не вижу аналогии с КПСС/завотделом, чуть ли даже не противоположность. Стать завотделом = улучшить свое положение внутри системы, которую в случае с непризнанием воинской повинности, напротив, посылаешь подальше. Ну а если "попался" - читай, не смог в рамках системы же состряпать себе уважительную причину и физически не смог спрятаться - то дальше что, можно присягу не принимать? Я просто в этой теме не силен, не знаю, что там грозило за отказ от присяги. Если примитивно рассматривать присягу в комплексе с "пошел служить, не отвертелся", то это типичное обязательство, принятое под явным давлением.
Да, я часто привожу это своё подленькое сравнение людей социально крупных и социально мелких, но вот беда-то в чем: нас всех, и таких, и сяких, почему-то выкинуло на этот берег бытия, и мы как киты все постепенно сползаем назад в небытие, той или иной траекторией. В это время мы все как бы имеем право на существование, и кто с чем не уродился, тот с тем не уродился - будь это ум, количество энергии, тонус мышц, неприбитые связи в полушариях мозга, и т. д.
Пока я вижу, что государство - это, в первую очередь, превосходящая сила, которая постоянно угрожает нападением. Ну не вытанцовывается у него пока еще быть предметом договора равных. Иначе бы все гражданства получались только тем самым способом "извне" - а к тому, кажется, ни фига не идет. А взять еще одну колонку того же автора на "Банках.ру", так и вовсе уныло - похоже, постепенно в мире устанавливается советский образца 70-х контроль над населением, плюс еще к тому, судьба наличных денег как-то туманна.
Так вот, как раз этого социального калибра кому-то хватает на то, чтобы даже в условиях подчинения превосходящей силе считать себя не лишенным выбора, а свои обязательства перед этой силой (а не вообще любые!) считать принятыми свободно. Но боюсь, это вопрос количественный, а не качественный. Количества энергии, того же тонуса. Возможностей, вытекающих из фенотипа. А для кого-то эта Тума не настолько похожа на огород, который он возделывает, чтобы не стать на ней тенью, а то придется всю жизнь посвятить взаимоотношениям со злым Ча.

Edited at 2016-11-24 20:25 (UTC)
Евгений Ильченко
24 ноя, 2016 18:06 (UTC)
Мне кажется, присяга - такой же рудимент в современной армии, как и выполнение различных эволюций в строю. Когда-то умение быстро перестроиться или развернуться, не нарушая строя, было жизненно необходимо для победы или хотя бы для того, чтобы выжить. Присяга в те времена как правило давалась на верность конкретной персоне (городу, государству), человеком, который совершенно не обязательно был гражданином этого государства (согражданином персоны). Таким образом заключался договор между двумя сторонами.
В СССР ты подпадал под действие договора по факту рождения, а под ответственность за его нарушение - по достижении совершеннолетия.
В конституции была прописана "почетная обязанность", а в УК - последствия за "уклонение", "измену" и т.д., а в военное время добавлялись еще "законы военного времени", сильно упрощавшие и ускорявшие разбирательство. При этом непринятие присяги нигде не указывалось в качестве смягчающего обстоятельства.
vetsog
25 ноя, 2016 09:18 (UTC)
А вот таки я так не считаю. Присягу я первый раз принимал в 1990 году в Одессе. Уже было понимание, что Советский Союз долго не протянет. Причем я нарушал эту присягу прямо сразу - я точно тогда не был предан "своей Советской Родине и Советскому Правительству". И уж, конечно, этот контракт был разорван с моей точки зрения через полтора года. И даже если были какие сомнения, то клятва была дана в Украине и относилась территориально к той стране, а Россия там вообще ни с какого бока не лежала.
А по поводу гражданства - так, я надеюсь, начальник скоро сам таких, как я, лишит и предаст анафеме. Вот выъезд уже сделал нелегальным, теперь дело за малым.
Второй раз присяга была королеве. И до сих пор отношусь к ней с огромным уважением, надеюсь, что взаимно.
mb_b
25 ноя, 2016 09:49 (UTC)
А вот интересно, мне эта дискуссия вот еще что напомнила:

Хайнлайн во многих книгах (навскидку вспомню "Starship Troopers", за которую его честили фашистом) проводил следующую идею: чтобы стать гражданином, рождения на данной территории недостаточно. Гражданство, а вместе с ним и право голосования, дается только тем, кто отслужил в армии. Это необязательно, но в таком случае человек может так и прожить всю жизнь негражданином, "вторым сортом".

И, кстати, насколько я понимаю, в США сейчас имеется похожая программа для иностранцев. Отслужив в американской армии, иностранец может автоматически получить гражданство США.
( 16 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Август 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel