?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Совсем уже позабыв о правилах приличия, меня откровенно заподозрили в обострении шизофрении, решив, что я хочу подискутировать на тему, есть ли Бог. Хотя мне всего лишь пришло в голову откровенно поделиться кое-какими собственными эмоциями, возможно, и не самыми благородными, типа немного завистливого любопытства, но на самом деле не такими уж страшно греховными.

Вот и сейчас хочу отметить только конкретный факт, не претендуя ни на какие обобщения и не делая особо глобальных выводов. Просто в комментарии к той моей реплики один читатель написал: «По сути не верить можно до первого крупного пипеца или войны ) дальше психика начинает сама искать спасение».

Да, издавна сформулирована и существует такая стандартная и как бы полностью общепринятая мысль, что в окопах на передовой не бывает атеистов. И меньше всего я хочу или могу с этим спорить. Единственное, что меня слегка удивляет, это насколько такая незыблемая до пошлости в изначальном значении истина не нашла за всю мою жизнь абсолютно никаких подтверждений. Не в личном опыте, не через даже самое внимательное за этим наблюдение.

Ну, хорошо, сам я, понятно, на войне не был. А можно ли сравнить с окопами на передовой даже самые крупные мои собственные неприятности, пусть и весьма опасные для жизни, я не знаю и, похоже, уже не узнаю, не зарекаюсь, однако скорее всего просто не успею. Но я всё-таки из, хоть и несколько относительного, однако послевоенного поколения. И много, и близко всегда общался с людьми, прошедшими самое страшное и жуткое. Так вот ни разу не встретил человека, который таким образом пришел бы к вере. Ещё раз повторю и подчеркну, это ни о чем не говорит, но факт есть факт.

Более того, точно знал троих, фронтовика, партизана и старого лагерника с восемнадцатью годами Колымских лагерей, которые, будучи глубоко и искренне религиозными с детского семейного воспитания, вернулись к нормальной жизни полностью утратив всяческую веру.

Так что, никому не возражая, вынужден констатировать, что для меня эта истина излишне абстрактна и ничем на практике не проиллюстрирована.

Comments

( 22 комментария — Оставить комментарий )
seihleb
6 мар, 2017 17:55 (UTC)
А я думаю об этом совершенно с другой точки зрения...
Уверен, что любому богу было бы просто обидно, когда бы человек поверил в него от наступившего вдруг ужаса, от страха за жизнь. То есть, как только взяли за горло обстоятельства - тут в момент и пришёл в веру...Ничего более, и даже чертовски, дарвинистского и придумать нельзя. Совершенно не по образу и подобию, а циничная мать-природа.
Я бы на месте бога таким верующим не доверял.
aqva
6 мар, 2017 18:02 (UTC)
Эк мы с вами одновременно.
aqva
6 мар, 2017 18:02 (UTC)
Помимо банальности.
По-моему, еще и неуважение ко всем сторонам: богу и человеку.
С примесью гадостной радости: куда ты денешься, мы все верим, и ты поверишь, не так — так эдак.

Нужно ли богу, чтобы к нему пришли таким способом? И нужно ли человеку проходить через такое унижение, что по-другому уверовать не смог?
seihleb
6 мар, 2017 18:04 (UTC)
Все ду...думающие - единомышленники!
hydrok
6 мар, 2017 18:46 (UTC)
Да. Довольно много знал настоящих ветеранов, совсем настоящих, которые такое прошли... Вот коммунистами истовыми из них примерно половина была, а с верующими знаком не был. Лагерников тоже знавал (причём, один прошёл и Треблинку, и потом Колымские), там совсем кисло с этим делом, даже наоборот...
arktal
6 мар, 2017 19:06 (UTC)
Окоп - это дело такое... Мне очень нравится история про водителя, который ищет в городе стоянку, сильно опаздывает и горячо просит бога помочь. Обещает пожертвовать в храм последнюю копейку, ежедневно молиться и исполнять все предписания. Вдруг он видит место для машины и тут же, также горячо:"Боженька! Всё в порядке! Забудь всё, что я тебе наобещал".
Тоже окоп, не правда ли?
serg_stg
7 мар, 2017 06:19 (UTC)
про окопы- просто расхожая фраза,
которой особо серьезного даже полемического смысла никогда особо не придавалось...пока пока ...не появился Великий Российский Кино-Сериалопром 2000- 2010-х гг. Вот тут уже с особо лютой сурьезностью, бескомпромисностью и не менее яростной спекулятивностью и "накрутили" тему, что нету лучших мест прихода к истинной вере, нежели окоп, гулаговский лагерь или более поздняя беспредельная зона, ага :) Хотя все зачастую до наоборот. Старик Ремарк жеж еще подробно (про окопы) осветил тему. А он, в отличии от сериалов, - вряд ли врал...:) А вот наш старик Лев Николаевич по-моему как раз немножко спекулировал, да простят меня если я не прав ...:)
serg_stg
8 мар, 2017 09:01 (UTC)
Re: про окопы- просто расхожая фраза,
да вот, я старика Шаламова очень обидно забыл упомянуть, который осветил тему учреждений под собирательным названием "за забором". Причем очень намеренный и бескомпромиссный акцент сделал именно на расчеловечевание в этих учреждениях и что человек, их прошедший , не станет даже "чуточку добрее" , не говоря уж о приобщении к верам. От слова-совсем.
igormy
7 мар, 2017 06:33 (UTC)
Только в порядке подтверждения. Уж через что прошел мой отец, начавший войну сержантом 22 июня 41-го в Белостоке (только 1% начавших войну в этот день выжило) - не дай Бог (!!) никому никогда, а неверующим был истовым. Впрочем, это только один статистический случай.
valentina_ak
7 мар, 2017 08:45 (UTC)
То же самое могу сказать и о своём отце.
Не уверена насчёт Белостока, но он служил в армии перед началом войны где-то близко к тем краям. Остальное - совпадает.

Правда, у моего отца другая вера была, я бы даже сказала, религия - сталинистом был. И, думаю, это началось именно на фронте, до войны, судя по рассказам мамы, он такими "верованиями" не отличался.
.
serg_stg
7 мар, 2017 08:51 (UTC)
я хотел бы сформулировать
некую гипотезу, где логично, на мой взгляд, такой феномен объясним , коротко, но вначале все-же уточню, так как вы об этом не написали - ваш отец из истового неверующего стал верующим?
igormy
7 мар, 2017 16:40 (UTC)
Re: я хотел бы сформулировать
Я не знаю, был ли отец в какой-то мере верующим до войны. Хотя он закончил 4 класса хедера. Но после войны он был бескомпромиссно неверующим в Бога и в стандартном советском стиле высмеивал "служителей культа". О религии как таковой в доме просто не говорили. Но я ни разу не слышал от него осуждения моего деда, его отца, который был очень религиозным и, сколько я его помню, ходил в Минин и вечером не садился кушать без молитвы и чтения своих книг. Мы жили в соседних домах и видели деда почти ежедневно. В Америке, где многие пожилые стали ходить в синагогу, он никогда даже не заикнулся об этом. Видно получил сильную прививку в СССР. Но и работа наверняка наложила ограничения в самом мышлении - он был директором школы, членом партии с 1942 года. У меня семья была "та еще" - мать вступила в партию зимой 41, когда очень мало кто вступал.
serg_stg
8 мар, 2017 09:44 (UTC)
Re: я хотел бы сформулировать
Спасибо.
все таки я не зря переспросил, оказывается все несколько совсем иначе, хотя из вашего короткого поста предыдущего казалось, что из истово неверующего- стал верующим. Я вообщем-то и хотел осветить некую ситуации перемены полярности(!) во взглядах. А именно. Ключевыми словами тут являются слова типа "истово" и тому подобные прилагательные, характеризующие постоянную психологическую и даже психическую акцентуализацию субъекта на предмете. Таковая акцентуализация является слабым и раздраженным "энцефалитным местом" носителя , и при давлении очень тяжелых внешних обстоятельств, может турбулениться и в конце концов приводить к диаметральной (зеркальной) смене полярности. (классическое банальное "не сыпь мне соль на рану"). То есть дело, более конкретное, вот в чем - есть "спокойные", что называется "условные гностики" верующие, к которым , кстати относится и большинство таковых, ученых, физиков, математиков, биологов, тот же упомянутый ниже Эйлер, например и "условные агностики" , то есть атеисты. (я почему в кавычки взял, потому , что может быть не точность с общепринятыми определениями) Они считают вообщем-то свои взгляды личным своим делом, не сильно сами на них заостряются и рефлексируют и уж тем более не брыжжут слюной на каждом перекрестке, с целью доказать даже каждой кобыле эти самые взгляды. Другое дело - активные и акцентированные, полярные, представители этих взглядов. Они подвержены в тяжелых обстоятельствах смене полярности, из за "пробоины эннцефалобарьера" , говоря аллегорически, в этих самых местах. Кстати эта вещь, на мой взгляд, некая универсальная моделька. Очень много подобного и похожего проследилось и в процессах "крымнаша", например.
vepr_y
7 мар, 2017 07:55 (UTC)
Любопытный факт на ту же тему.

Тур Хейердал писал в своей автобиографии, что одной из причин его расставания с первой женой было, что она, проведя войну в штатах, продолжала верить в бога и в лучшее, а он, пройдя ее на северных ледовитых конвоях и забрасываясь за линию фронта в приполярной Норвегии, больше не мог верить ни в то, ни в другое. Это не точная цитата, но смысл был такой.
prol12
7 мар, 2017 17:31 (UTC)
Мне в этих последних атеистических тенденциях (да простит меня автор, я и у него ее улавливаю) такой занятен аспект. Как шустро либеральная интеллигенция (кавычки по вкусу) похерила идею Бога. Вчера еще аксеновский герой вопил: "Идиотка! Это ваш марксизм говенный – уже отжившее, а христианство только родилось! Всего две тысячи лет! Две тысячи всего! Две тысячи лет для Бога – ничто, а черт успеет двадцать раз сдохнуть!" И вот щас: атеизм тотальный. Ну, не тотальный, может. Но без устали провозглашаемый. Не, с РПЦ понятно все - прислужница режима. Но Бог-то, он в чем виноват? Наделить ведь можно качествами какими угодно, вообще - в некую Высшую Силу верить можно, созидательное начало, прочую хуйню.
euthanasepam
7 мар, 2017 20:49 (UTC)
>> Да, издавна сформулирована и существует такая стандартная и как бы полностью общепринятая мысль, что в окопах на передовой не бывает атеистов. И меньше всего я хочу или могу с этим спорить. Единственное, что меня слегка удивляет, это насколько такая незыблемая до пошлости в изначальном значении истина не нашла за всю мою жизнь абсолютно никаких подтверждений. Не в личном опыте, не через даже самое внимательное за этим наблюдение.


Эта незыблемая сентенция не находит подтверждений по той элементарной причине, что не соответствует действительности, а изрекаема обычно бывает теми, кто не были на войне (и просто в армии), поскольку бывшие там о ней обычно просто молчат, ибо есть что-то вроде неписанного и молчаливого общего соглашения: кто был, тот и так знает, а кто не был, тому и знать не надо. И, вообще, всё военное в реальной жизни скучно, нудно и по монотонной надоедливой унылости и обессмысленности значительно ближе, даже наиболее близко, как ни странно, находится к текстам уставов, в том числе боевых, чем к исполненным пафоса книжкам и фильмам про героев. Вся героика и эпика войны находится вне войны и производится, как правило, людьми, войны не видевшими.
uuvasilev
8 мар, 2017 00:51 (UTC)
Мне тоже кажется, что окопы тут ни причем. Я в окопах не был и, родившись в атеистической семье и воспитанный в духе атеизма, пришел к вере в результате изучения истории религий, работы над диссертацией и долгих размышлений. Мне кажется, что занятия наукой способствуют обретению веры. В этой связи воспоминается диалог между Дидро и Эйлером. Выступая в Санкт-Петербурге в Российской академии, Дидро заявил, что дальнейшее развитие развитие науки связано исключительно с атеизмом. Выслушав Дидро, Эйлер сказал: "Нам всем - ученым людям - приходится делать открытия. Я в такой момент чувствую, что Бог открывает мне новую истину, которой я не достиг бы своим человеческим умом. Можете ли Вы объяснить мне этот процесс, не привлекая Бога - раз Вы в Него не верите?" Дидро на это ничего ответить не смог, потому что, в отличие от Эйлера, ни одного открытия в науке не сделал.
yurakolotov
8 мар, 2017 21:11 (UTC)
Эйлер также говорил, что самый факт возможности натуральных чисел убеждает его в необходимости Творца.

А с моей точки зрения тот факт, что он это говорил, как и многие другие факты, лишь подтверждают, что вера, точнее - необходимость верить - вопрос генетический; и, следовательно, отсутствие таковой необходимости, неумение верить, есть генетический "пгам", дефект, недостаток.

Имею право так говорить, поскольку сам являюсь носителем этого дефекта. Равно как и А.Ю., по всей видимости.
prol12
9 мар, 2017 08:30 (UTC)
неумение верить, есть генетический "пгам", дефект, недо
Отсутствие таланта, способности к вере, я бы сказал. Открытия в математике тоже ведь не каждый способен делать. Или музыку сочинять. Да даже слушать.
А. Мень: "Но если орудием научного познания являются математическая абстракция и приборы, то в религиозном познании инструментом становится сам человек и от него требуется особая внутренняя, духовно-нравственная подготовка. На это указывал еще Плотин, говоря, что в мистическом знании "необходимо прежде всего создать орган зрения, похожий на объект созерцания и равный ему... Душа никогда не увидит красоты, если она сама раньше не станет прекрасной, и каждый человек, желающий увидеть прекрасное и божественное, должен начать с того, чтобы самому сделаться прекрасным и божественным". Великие святые потому и были "боговидцами", что их души были действительно инструментом Богопознания. И кроме них такими инструментами являлись миллионы других чистых сердец, искренне любящих Истину. Быть может, разница в Богопознании религиозных гениев, таких, как Франциск Ассизский, Тереза Авильская, Мейстер Экхарт, Серафим Саровский, и людей обыкновенного уровня заключается в том, что для последних встреча с Богом подобна мгновенной вспышке молнии, за которой нередко вновь наступает мрак, а первые всем своим существом приобщались Божественной жизни и сами становились ее носителями. Их сознание восходит на такие ступени созерцания, где бессильны человеческие слова и мысли. Поэтому-то, когда они пытаются поведать нам об открывшихся им горизонтах, они с трудом выражают лишь тысячную часть."
yurakolotov
9 мар, 2017 08:40 (UTC)
Re: неумение верить, есть генетический "пгам", дефект, не
Способность к вере убивает способность к критическому мышлению. Возможности выбирать у человека нет: дано либо одно, либо другое.

А вот говорить о "познании" в связи с верой смысла нет. Повторение не есть познание. "Богопознание" - духовный онанизм.

Edited at 2017-03-09 08:40 (UTC)
prol12
9 мар, 2017 08:48 (UTC)
Re: неумение верить, есть генетический "пгам", дефект, не
Ну, я бы различал способность верить вообще и способность верить в Бога. Эйлер, мне представляется, критическим мышлением не обладать просто не мог.
Про онанизм высказывание в вашем случае оч. напоминает хрестоматийное "зелен виноград".
yurakolotov
9 мар, 2017 08:59 (UTC)
Re: неумение верить, есть генетический "пгам", дефект, не
А гомофобия есть латентный гомосексуализм, ога.
Очччень я страдаю от неспособности ограничивать собственное мышление.
( 22 комментария — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Ноябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel