?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Язык до Киева

Я всё-таки хочу сказать ещё несколько слов на эту странную и несколько дурковатую в нынешних исторических обстоятельствах тему. И я, к сожалению, вынужден постоянно подчеркивать эту дурковатость и по большому счету неестественность, поскольку здесь накопилось слишком много взаимных обид и упреков, порой, доходящих до степени крайней неприязни, а то и ненависти.

И все это ещё на фоне бесчисленного количества личных психологических комплексов, постоянно усиливающихся и вешними объективными, и внутренними, в такой ситуации неизбежными обстоятельствами. Эмоции постоянно зашкаливают, и поступки совершаются отнюдь не в результате мудрого спокойного анализа, а исходя больше из ощущений, впрочем, ценность и значимость которых я тоже не хочу умалять.

Но в любом случае тут очень часто получается или классическое «назло маме отморожу уши», или то доведение любой самой здравой идеи до маразма, которая превращает это самое здравое зерно в полную свою противоположность. И сейчас я имею в виду обратную сторону процесса, в результате которого русскоязычные дети в других суверенных странах вырастают, не зная государственного местного языка. А сторона эта в утере языка русского.

Вот в той же Прибалтике. Да, пусть в результате процессов, которые многим могут представляться не только неестественными, но и сколь угодно подлыми, кровавыми и насильственными, но к началу семидесятых годов прошлого века, это я уже могу судить по собственному жизненному опыту, сформировалась такая данность, что даже на самых глухих хуторах люди, психологически ещё не вышедшие из «зеленых братьев», вполне нормально владели русским языком. И в дальних казахских аулах, и в высокогорном осетинском селе, и на чукотском стойбище, и где угодно. Так уже сложилось и было. И я всегда с превеликой завистью смотрел на людей, у которых с рождения или с детства-отрочества было по сути два языка. Это ведь, вне зависимости ни от чего огромное богатство и непреходящая ценность.

А сейчас я смотрю, как приезжают в Европу беженцы из совсем диких африканских захолустий. Некоторые носовым платком толком пользоваться не умеют. Но когда раздают интервью журналистам, то многие так чешут по-английски или по-французски, что диву даешься. От всего они там у себя из ненавистного колониального наследства избавились, вплоть до экономики и даже часто еды в достаточном количестве, но язык поработителей сохранили во вполне приемлемом объеме и качестве. У нас же в Грибках рабочие из Средней Азии и прочих подобных мест бывшего Союза, когда выписывают к себе на помощь в заработках своих детей или молодых родственников, то юное поколение зачастую уже приезжает практически вовсе не владея русским. Утеряно с легкостью. А восстанавливается с огромным трудом и далеко не всегда успешно.

Я сейчас без малейшей политики и вообще без чего-либо привходящего, а чисто по холодной логике и рациональному расчёту. Если уже есть такая реальная возможность сохранить у молодежи, скажем, латышский и русский, то, пусть изо всех сил стремясь в Европу, было бы вполне разумно прибавить, например, ещё английский с немецким, но не за счет отказа от русского, владение которым не так уж и трудно оставить естественным приобретением с детства.

Так что, не с позиции великодержавного шовиниста, а исключительно как простой рядовой обыватель, которому судьба не сделала такого бесценного подарка, как второй, не говоря уже о большем количестве языков, считаю искусственных отказ от русского в тех регионах, где, вне зависимости от причин распространения, он уже всё равно существовал, жлобской глупостью и недальновидной тупостью.

И вообще, всегда лучше в голову что-то добавлять, при этом не выбрасывая полезного. Это не корзинка для грибов, туда при желании всё влезет, если, естественно, в принципе есть куда класть.

Comments

( 62 комментария — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
hozar
23 ноя, 2017 17:45 (UTC)
Я вот никак не могу понять, а какой практический смысл владения русским языком.
Все научные статьи, достойные внимания, публикуются английским языком.
Вся литература, достойная чтения, публикуется английским.
Качественное кино, музыка, программирование...
Что здесь делается на русском?
Учить русский, чтобы читать в первоисточнике Толстого и Достоевского?
Это все равно, что учить староанглийский, чтобы читать в первоисточнике Шекспира.
Или учить иврит, чтобы читать в первоисточнике Библию.
Единственное, зачем он может пригодиться - слушать в первоисточнике Соловьева и Киселева.
Но это сомнительная польза.



Edited at 2017-11-23 17:46 (UTC)
auvasilev
23 ноя, 2017 18:29 (UTC)
Я же не настаиваю. Значит, Вам не надо. Непонятно только, зачем тогда Вы мне пишете пл-русски.
(без темы) - hozar - 23 ноя, 2017 20:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - harnack - 23 ноя, 2017 21:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - euthanasepam - 23 ноя, 2017 18:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lx_photos - 23 ноя, 2017 23:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hozar - 25 ноя, 2017 20:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - euthanasepam - 28 ноя, 2017 06:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - paschick - 24 ноя, 2017 06:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hozar - 25 ноя, 2017 20:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - euthanasepam - 28 ноя, 2017 06:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - euthanasepam - 28 ноя, 2017 06:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - paschick - 4 дек, 2017 11:54 (UTC) - Развернуть
oldboar
23 ноя, 2017 18:15 (UTC)
беженцы учат европейские языки, чтобы пользоваться ими в европейских странах. Логично. А для чего прибалтам русский? В Россию никто из них не собирается.
auvasilev
23 ноя, 2017 18:30 (UTC)
И вам тоже не надо. Если не понимаете. Я обращался к тем, кто понимает.
olaff67
23 ноя, 2017 18:35 (UTC)
Второй язык все-таки телега, а лошадь - это осознанная необходимость владения им. Если второй язык дает какое-нибудь преимущество или даже надежду на него, то он будет востребован.
Недавно встретил азербайджанца лет тридцати, общаемся на английском, поскольку он сказал, что русский кое-как понимает, но говорить не может. Болгарка его же возраста говорит по-русски, но рассказала, что это единственно потому, что ее оба родителя знают русский и ее учили. тут же добавила, что ей он нужен был потому, что ее город курортный, и это помогает ей в работе.

Третья редакция: друзья купили квартиру в Таллинне, и ездят туда очень часто. Говорят, что русский язык становится все более распространен среди местных жителей, во всяком случае - в сфере обслуживания. Подруга, кстати, занимается распространение русского языка в негативной форме: если ее не понимают в таллиннском ресторане или кафе, то она встает и уходит.

Edited at 2017-11-23 18:39 (UTC)
euthanasepam
23 ноя, 2017 18:54 (UTC)
Жлобской глупостью и недальновидной тупостью является переходить для разговора с жителями РФ на убогий и уродливый русский язык по той единственной причине, что население Русскаго Міра в массе не владеет никакими языками, кроме своей несуразной казённой фени. Если, допустим, я начну здесь что-то писать на своём родном украинском языке, то немедленно поднимется животные шовинистический вой: «Хахлы, пишыте на езыке нармальных людей!» Приходится иногда переходить на наречие безнадёжно отсталой и злобной окраины мира.

Кстати, вопреки уверенности русских в собственном прогрессорстве, на самом деле всё прогрессивное находится вне России, внутри же её лишь то, что давно отброшено человечеством за ненадобностью, уродливостью, вредностью. Русский Міръ — это одновременно резервация и помойка рода человеческого.


Edited at 2017-11-23 18:56 (UTC)
auvasilev
23 ноя, 2017 19:05 (UTC)
Успокойтесь уже. И можете без проблем писать здесь хоть на украинском, хоть на урду. Я Вас прекрасно понимаю в Вашей истерике и полностью на Вашей стороне в нынешней ситуации, так что, не стоит впустую расплескивать со мной эмоции, которые могут пригодиться для какой-то более полезной цели.
Но и совершенствоваться в упомянутой мною системе доведения всего, чего угодно, до полного маразма, это всё-таки не самое продуктивное занятие. Впрочем, вольному - воля, я ведь всего лишь делюсь своим мнением, ничего более.
(без темы) - euthanasepam - 23 ноя, 2017 19:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 23 ноя, 2017 19:16 (UTC) - Развернуть
render_man
23 ноя, 2017 19:02 (UTC)
За русским языком обычно следует русский солдат.
euthanasepam
23 ноя, 2017 19:05 (UTC)
И частенько становится органическим удобрением. Потому в Украине такой хороший чернозём!
verum_corpus
23 ноя, 2017 19:39 (UTC)
Некоторые, возможно, учили немецкий, чтобы читать в оригинале Хайдеггера. (Я вовсе не фанат означенного автора, я предпочёл бы читать по-немецки Гуссерля и Эдит Штайн, но он действительно был в 1990-е очень популярным, сравнимым разве что с Ницше).
А русский, пожалуй, можно было бы выучить ради чтения... Мамардашвили разве что.

Хотя в целом с автором журнала я согласен: чем больше языков знаешь, тем лучше и богаче.
hozar
23 ноя, 2017 20:23 (UTC)
учить язык есть смысл, когда он является ключом к каким-то ценностям.
а какое цивилизационное преимущество дает вымирающий язык деградирующей страны?
что полезное можно сейчас извлечь из русскоязычного сектора?
(без темы) - leopold_kudasof - 24 ноя, 2017 01:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 24 ноя, 2017 18:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - euthanasepam - 28 ноя, 2017 06:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - verum_corpus - 24 ноя, 2017 14:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hozar - 25 ноя, 2017 20:25 (UTC) - Развернуть
Дина
23 ноя, 2017 20:45 (UTC)
Ну кого я знаю из живущих вне России, все заботятся о знании русского языка у своих детей. И считаю это правильной позицией. Это нелегко, детям зачастую он не нужен. Но их привозят в Россию периодически, отдают в лагеря или даже пристраивают на короткий период в школы, сейчас много частных и они предлагают разные варианты занятий.
Слышала или читала о людях которые пытаются забыть русский и чтоб дети его вообще не знали, здесь травма, конечно, понимаю в принципе почему это происходит. Но здесь уж ничего не поделаешь, это жизнь как она есть. Но в целом не вижу пока повода сильно печалиться по этому поводу. Русскоговорящих много, когда все на чужбине оказываются, то общаются все на русском.
А в дальнейшем может и у нас изменения произойдут и мы перестанем генерировать отторжение от себя. По крайней мере, я на это надеюсь.
afina_paladi
23 ноя, 2017 20:50 (UTC)
Поддержу. Сама дочку учу русскому. Хотя понимаю, что он ей ни к чему, для будущего я не вижу его применения.
Так что учу просто с точки зрения "чем больше языков знаешь, тем больше для тебя мир". Сама вот подумываю какой-нибудь испанский или китайский выучить. Пусть будет, хоть и тоже пока бесполезный вроде для меня.
afina_paladi
23 ноя, 2017 20:47 (UTC)
Может, дело еще в том, как колонизаторы уходили. Я не великий спец по колонизационной политике, но попадалась мне информация, что когда англичане уходили, то они не ядом плевались, а по 10-20 лет готовили кадры для полноценной замены в административных и образовательных институтах, потом еще не один десяток лет выплачивали бывшей колонии компенсации и продолжали строить дороги.
Бывшему советсткому человеку в такое, конечно поверить трудно. Ведь "правильно" - это стараться как можно дольше не уходить, а если таки выставляют, то орать, что это предатели и подонки. О компенсациях вообще не стоит говорить. Пусть спасибо говорят, что электричество увидели! и что с них за это компенсации не требуют.
При такой постановке вопроса вариант сделать так, чтобы дети даже не понимали "старших братьев", вполне становится разумным. Чтобы случайно зацепленный при щелканье каналов ТВ какой-нибудь Первый или РТ не начал засорять мозг вот этими всеми "мыпочтиодин народ, твари вы неблагодарные"...
Дина
23 ноя, 2017 21:01 (UTC)
Перечитала ваш пост, он о другом. Я все с размышлением о наших за границей, а вы про колонии и метрополию.
В бывших английских и французских, местные не забывают язык самых развитых стран.
Могу предположить, что если бы мы представляли из себя сейчас то что называется страной первого мира, со всеми вытекающими из этого термина атрибутами, то нам бы многое простилось из прошлого и русский бы не только не забывали, но учили.
Но и сейчас не так плохо. Там где много русских туристов русский знают . И даже учат немного. В той же Грузии , сегодня со знанием русского намного легче устроиться работать в гостиницу, ну и с английским, конечно.
Тут, главное , нам нормальнее стать.
lx_photos
23 ноя, 2017 23:18 (UTC)
абсолютли
и не потому что русский
а потому что язык, распространённый в стране пребывания, позволяет в ней полноценно жить
будь английский это или русский
второй язык - это дополнительное преимущество, которого, кстати, обычно лишены аборигены
valentina_ak
24 ноя, 2017 08:21 (UTC)
Тоже считаю подарком судьбы и великим благом владение более, чем одним языком.

И про доведение до маразма - согласна. Я бы даже сказала - до зловещего маразма.

euthanasepam
28 ноя, 2017 06:19 (UTC)
Українці зазвичай знають більше двох мов, без урахування місцевих діялектів. А скільки мов знаєте ви?
(без темы) - valentina_ak - 28 ноя, 2017 06:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - euthanasepam - 28 ноя, 2017 07:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - valentina_ak - 28 ноя, 2017 07:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - euthanasepam - 28 ноя, 2017 07:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - valentina_ak - 28 ноя, 2017 07:27 (UTC) - Развернуть
Georg Kostin
24 ноя, 2017 09:53 (UTC)
И я вот тоже никак не могу понять, почему матери, уехавшие из России, скажем, в Израиль, обучают своих детей русскому языку. Практической пользы от этого ныне никакой. "Арифметическое" умозаключение, что владение двумя языками лучше, чем одним. как-то не убедительно. И ладно. если бы эти люди считали себя людьми Русского Мира, и решили добровольно принять на себя, как говорится, в горести и беде. судьбу Русского Мира. Так ведь практически все тутошные коментаторы не относят себя к Русскому Миру. И при этом не настолько политизированы, чтобы мечтать вернуться в Россию на башнях НАТОвских танков, дабы превратить нынешнее полицЕйское государство, в государство полицАйское, и служить в этом государстве полицаями.

Самое рациональное - забыть все, что так или иначе связывало их с русскостью, как кошмарный сон, в том числе и русский язык. Но что тут - инстинкт матери? Не осознаваемая вера в будущее России (в Россию можно только верить)? По мне - вообще какая-то мистика... Ведь ныне русофобия на Западе приобрела уже такой размах, какой была перед второй мировой войной юдофобия (антисемитизм). А бывшие русские братья (я имею ввиду украинцев) уже вынашивают Глобальную сеть печей, в которых они собираются сжигать русских людей, как это делали в Одессе, или, в лучшем случае, устраивать массовые погромы или резню, как в Волыне. И сжигать они собираются людей только за то, что они говорят на русском языке.

По мне же, фанату Русского Мира, - ситуация ныне для русских чрезвычайно благоприятная. Мы в ускоренном темпе очищаемся от всякого нерусского. В частности от Украины. Нет, с Украинским Миром, когда таковой возникнет (а он, абсолютно уверен в этом, возникнет) мы будем ладить. Так же будем ладить со всеми иными мирами: израильским, турецким, китайским, арабским... Между Мирами нет противоречий: и мы будем жить по принципу: живи сам и давай жить другому. Мы сейчас находимся в непримиримом противоречии только с АНТИРусским Миром. И тут как говорится: или мы его. или он нас. Но самое главное, в этой ситуации мы на всех порах удаляемся от Европы. Мы ускоренными темпами становится Восточной державой, то есть возвращаемся к себе, к своему источнику - Золотой Орде, в былые исторические времена, наводившей ужас на Запад..

Так что глобальная война Русского мира с АНТИРусским Западом с применением ядерного оружия неизбежна. Судя по нынешней ситуации - она скорее всего вспыхнет на территории Украины. И есть ли резон матерям вводить своих детей в этот глобальный конфликт? Не лучше ли, как говорится. отсидеться в стороне?
deddon
24 ноя, 2017 13:10 (UTC)
<И вообще, всегда лучше в голову что-то добавлять, при этом не выбрасывая полезного>.
Нет, не всегда!
не забывайте, что «Не все йогурты одинаково полезны» (с).
К 1913 году польский язык в Варшаве был вытеснен языком оккупанта. Варшава была русскоязычным городом. Обретя независимость, поляки полностью перешли на государственный, и не считают полезным знание языка оккупанта. И это не является < жлобской глупостью и недальновидной тупостью>, а элементарной необходимой мерой по защите своего языка от многолетних усилий оккупанта по уничтожению польского языка и внедрению русского. Следует отметить, что в Украине дело обстоит похуже. Киев до сих пор остаётся русскоязычным, чем восхищаются все посетившие город российские «демократы». 300 лет Романовых и семьдесят Ульяновых превратили 20 % украинцев в манкуртов, не знающих своего родного языка. И поэтому украинцы так, как и поляки не считают полезным знание языка оккупанта.
Что же касается обучения русскому языку детей в семьях, покинувших Россию, то, не отказываясь от родного языка и обучая ему детей, тем самым они увеличивают число рускоязычных в странах диаспор и дают возможность дяде Вове прийти их защищать и устанавливать там русский мир. И будет им щастя, как в ДНР и ЛНР.

verum_corpus
24 ноя, 2017 14:23 (UTC)
Ну вот в 2010-м поляки потеряли под Смоленском самолёт.
Им повезло - в России нашёлся энтузиаст, который разобрал этот теракт по косточкам: https://plf101.livejournal.com/923.html .

И что же Польша - там эта работа совершенно проигнорирована, вероятно, потому, что "по-русски может ли быть что доброе".
А польская подкомиссия Мачеревича поляков уже семь лет откровенно морочит: https://plf101.livejournal.com/1295.html
(без темы) - deddon - 24 ноя, 2017 14:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - verum_corpus - 24 ноя, 2017 14:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - deddon - 24 ноя, 2017 18:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - verum_corpus - 24 ноя, 2017 18:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - deddon - 24 ноя, 2017 20:51 (UTC) - Развернуть
naigoro
24 ноя, 2017 14:42 (UTC)
Странная тема. Обычно, когда уже есть, крайне редко кто из своей готовой индивидуальной головы что-то выкидывает.
Когда доходит до детей - уже начинаются вопросы и замеры. Например, есть расхожее мнение, что со своим ребенком надо говорить на своем языке, ради полноценного эмоционального контакта. Вполне согласен, тем более, ребенок может быть с небольшим (а у кого-то и большим) креном в аутический спектр.
Но и держаться за непременное владение ребенком родным языком родителя в будущем я бы не стал - это уж ему решать.
Ну а если брать много шире, то таки да, я бы не сводил к нулю комментарии в стиле "рус. яз. не нужен", ведь те или иные щепки всегда летят. Вполне спокойно принимаю и тот факт, что если язык реально является на ту или иную территорию вместе с завоевателями, то потом это аукается, в самых разных формах. Просто мы дожили до эпохи "отдачи".
Я всегда делаю поправку на то, что адекватно оценить степень дискомфорта у населения завоеванных территорий - особенно относительно комфорта у тех, кому выпало родиться внутри нации-завоевателя - невозможно. Вот видите, Вы предложили оценку, казалось бы, на 100% нейтральную и лишенную какой-либо эмоциональной окраски, но ситуация на сегодня такова, что нейтральность не заметят, а окраску добавят. И я вот не могу винить в этом никого, параллельно читая новости, например, о происходящем в Крыму.
В итоге оказывается, как это ни противно, что несмотря на высокие достижения словесности, на всю интеллектуальную самодостаточность отдельных физлиц, язык в глобальном пространстве принадлежит какому-то госсуверенитету, и воспринимается как его атрибут. Перед нами как бы стоит дилемма: "хотите большего комфорта в области отношения к вашему языку - контролируйте госсуверенитет, который с ним ассоциирован". Контролировать, как мне кажется, мы его не можем. Разрушить - я рад бы, да не те мощности.
Но, с другой стороны, мы ж не претендуем на всё будущее, нам бы разобраться со своим текущим мирозданием и не попадать в ловушку всякой ложной вечности и иллюзорной долговечности. Языки - так и вовсе живут в этом мире по гулаговскому принципу "умри ты сегодня, я - завтра".

Edited at 2017-11-24 14:54 (UTC)
traung
24 ноя, 2017 16:22 (UTC)
Александр Юрьевич, спасибо вам за тот текст. Очень поддерживаю.
Общался с людьми разных национальностей и меня всегда поражало отличие, что иностранцы обычно сожалеют о том, что чего-то не знают. Что не знают например, русского (или другого языка). Наши же соотечественники (с просторов РФ и СССР), напротив, - гордятся (!) незнанием (!!). И люди именно хотят не знать иностранный язык, науки и пр.
Эта особенность для меня загадка.
warlen
24 ноя, 2017 23:16 (UTC)
Видимо, многие не согласны с утверждением автора журнала, что голова не похожа на корзинку для грибов. Они думают, что если выучат лишний язык, то в голове не хватит места для чего-то важного. Возможно, это связано с общим низким престижем знаний и образования. "Вот инженеришка - живет на 120 рублей! А почему? Потому что забил голову хламом вроде сопромата вместо того, чтобы развивать действительно полезные навыки налаживать отношения с нужными людьми и хамить ненужным."
(без темы) - euthanasepam - 28 ноя, 2017 06:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - traung - 5 дек, 2017 21:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - traung - 5 дек, 2017 21:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - euthanasepam - 28 ноя, 2017 06:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - traung - 5 дек, 2017 21:25 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 62 комментария — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Декабрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel