?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Один из главных вопросов и одна из самых животрепещущих тем, из всех, которые до сих пор до глубины души и напряжения всех интеллектуальных сил волнуют всё человечество – допустимость смертной казни.

То есть, это надо было пройти эволюционный и цивилизационный путь такого масштаба и нынче, в двадцать первом веке после как бы рождества Христова воспринимать как почти самую основную и нравственную и практическую проблему возможность организованно и по взаимной общественной договоренности убивать себе подобных.

Написал, было, «уму непостижимо», но тут же понял, что как раз именно это более чем постижимо и даже естественно. Хоть и забавно.

Comments

naigoro
30 июн, 2018 22:43 (UTC)
Вот же ж. Говорил я о бутафории право-левого дискурса. И вот типичный образец. То есть, мне почему-то кажется, что незыблемость права на какую угодно, хоть до зубов вооруженную, личную оборону - столь же несомненная, сколь сама по себе неприкосновенность личности. Но при этом смертная казнь - совершенно не тот же самый вектор, а иногда и вовсе противоположный.
Но в право-левом уродливом контексте принято считать, что так наз. "правые" поддерживают и то, и другое. Должны поддерживать. А еще быть одновременно против абортов, но и против веганов и зоозащитников. Быть одновременно против исламистов и против геев.
А "левые" должны быть сами геями, но всячески сочувствовать "культурам", включая самые живодерские.
Вот это двоемыслие мне кажется сознательно поддерживаемым некоторой кастой деятелей, и в таком виде оно, действительно, более чем постижимо, а то и естественно.
flammberg
30 июн, 2018 23:24 (UTC)
Да, в общем-то, все эти стереотипы современными левыми и поддерживаются. И в "правые" они записывают не настоящих правых, то есть, либералов, а национал-популистов, тяготеющих к фашизму.

Примеряя на себя ваш список, я, считающий себя правым имею...

…Право граждан на вооруженную самооборону - за.
...Смертная казнь - за.
...Аборты - за.
...Веганство - личное дело каждого. Хотя, я считаю это неполезным для здоровья.
...Зоозащита - в разумных рамках. Интересы человечества все же должны превалировать над интересами животных.
...Исламисты и прочие "самобытные культуры" - против.
...Геи - частная жизнь других людей меня не касается (я - натурал).

Вот, так, собственно... Как все перепуталось в нашем мире.
naigoro
1 июл, 2018 03:06 (UTC)
А может быть, считая себя правым, Вы и образ левых корректируете? Да и зачем они нужны, эти ярлыки? Вот список позиций - вполне понятный. Не все из них я лично поддерживаю, а по некоторым вопросам нет мнения (что тоже вариант). Я вот не думаю, что упомянутое разграничение - креатив левых исключительно.
Я предлагаю другую версию. Эти два пакета утратили актуальность довольно давно. Но уже тогда, когда они ее теряли, появились круги, заинтересованные в поддержании именно этого дискурса, т. к. это самый очевидный способ обмануть представительскую демократию и подчинить ее своим нуждам: создавать ложное противостояние. Громко задавать населению не те вопросы, ответы на которые реально что-то меняют, а "с какого конца разбивать яйцо". Вообще, Свифт много чего предвидел, конечно.
Ну а для того, чтобы искусственное противостояние было устойчивым, ему полезно быть традиционным, укорененным в институтах.
Иногда, однако, в костер надо подкидывать новые дровишки, и появляются новые раскрученные темы. В Штатах вот сейчас на одном конце срача мутит воду "Винтовочная ассоциация", а на другом разрастается Identity policy. И то, и другое находит своих сторонников и (закономерно яростных) противников, которые начинают сражаться с ветряными мельницами, пока пространство свободы для частного лица сужается.
Я думаю, что механизм этого явления в любом случае довольно прозрачен. Большие государства, представительские демократии, со временем начинают управляться специфическим "политическим классом", задача которого - перекладывать реальную власть из руки в руку, превратив смену партий-команд в выборной части институтов в декорацию. Получается у них не везде на 100%. Но в значительной мере таки получается.
Политкласс не ограничен в своих действиях никаким отделением государства от бизнеса, и весь инфраструктурно-зависимый крупняк так или иначе с ним срастается. По крайней мере, банки, авиалинии, мобильные операторы - мимо этого не проходят. Сейчас их коллективный интерес - постепенно загнать частное лицо в узкую нишу, внутри которой жизнь ему будет казаться полноценной, но реальной свободы у него не будет, ни экономической, ни свободы передвижения, ни свободы защищать себя. Создать полностью атомизованный человекоресурс, максимально далекий от перспективы вооруженного бунта.
Российские товарищи уже показывают политклассу демократий свои успехи в этом деле, и успехи эти, думаю, весьма высоко оцениваются. Особенно ценное достижение - масса, состоящая из людей, которые не хотят свободы и готовы отдать любой ее сектор в любой момент, даже имея какие-то остатки в виде небольшой серой зоны по части налогов и заработков. Люди, которых отучили ценить то, от чего они иногда просто решающе материально зависят.
И вот при этом медиа зоны.ру разыгрывают столкновения "позиций" истерического уровня - но уж очень начинают напоминать и американские национальные "дискуссии" все эти соловьевско-киселевские упражнения. Винтовочная ассоциация в содружестве со школьными стрелками-маньяками превращает нормальных людей с оружием для самозащиты в маргиналов, довольно эффективно. Общество кидается на ветряную мельницу.
igormy
1 июл, 2018 04:03 (UTC)
Я даже не знаю, как выразить свое "полное удовлетворение" Вашим постом. Пожалуй, запишу ка я его для памяти.
Политкласс США тяжелым трудом смог таки с 1960-х, за какие-то 50+ лет превратить нормальные, натуральные различия избирателей, то бишь, народа, как-то: предпочтения южан-северян, пролетариев-буржуа, мелких бизнесов-крупных бизнесов, чиновников-налогоплательщиков, умных-глупых, здоровых-больных, стариков-молодежи и всего такого же нормально-натурального со своими законными интересами в интересы и политические действия ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ. Левизна-правизна, а в нашем случае республиканцы-демократы превратилось (-лись) не в дискуссию в рамках понимания и уважения интересов и попытки компромисса (или эксперимента - с последующим исправлением), но типичное противопоставление "свой-чужой". Я демократ - значит любой республиканец гад по определению. И наоборот. Все, точка, дискуссия закончена. И это распространилось на все слои населения и особенно заметно на национальном уровне, в Конгрессе. Я живу в США почти 30 лет, давно и серьезно интересуюсь историей страны, написал довольно популярную книгу по ам. истории, выступаю с лекциями, но не мог даже предположить, что своими глазами увижу эту жуткую вражду, основанную на идеологии. И этого точно не было в противостояниях Конгресса, никогда, насколько я знаю, ни демфракация, ни респфракция не выступали ЕДИНЫМ фронтом против противоположной партии. Диссидентство было нормой, некоторое уважение было нормой. Понимание противников и законность их позиции была нормой. В этой новой действительности все хороши, но поскольку я отработал 25 лет в самом центре Сан-Франциско, то могу с полной ответственностью сказать, что массовая истерия и демонстрации протеста начинаются сразу же после прихода Президента-республиканца и мгновенно заканчиваются с приходом демократа. Я помню многолюдные и какие-то зверские демонстрации, проходящие мимо нашего оффисного здания, при Бушах и Трампе. Говорят, что при Рейгане было еще хуже. Как это объяснить, при том, что избиратель-демократ по определению лучше образован и в общем - для СФ - лучше стоит на ногах экономически - не знаю.
naigoro
1 июл, 2018 15:34 (UTC)
Ну вот хотя бы это. Эффективно это выглядит как проникновение антиинтеллектуализма во всю политкультуру. Ну, если не считать интеллектуалами тех, кого стало уже принято ими считать :)
Могут ведь и некогда натуральные различия перерасти в войну бессмысленных "общин", что и есть identity policies. Полбеды - когда каждый персонаж оценивается только по тому, какую "общину" он "представляет". Беда - когда никого не слушают, пока он не объявит о своей общинной принадлежности. Но и потом не слушают - главное уже объявлено, остается либо хлопать, либо топать.
Похоже, что демократия все же требует от граждан невозможного - наличия критического мышления хотя бы у простого большинства.
nicksakva
1 июл, 2018 07:13 (UTC)
/* Да и зачем они нужны, эти ярлыки? */
В соответствии с одной из широко используемых терминологий
"правые" - это консерваторы, выступающие либо за очень постепенные перемены, либо отказ от перемен, а то и за возврат к добрым старым временам и традиционным ценностям;
"левые" - это революционеры, выступающие за скорейшее и радикальное изменение сложившегося общественного уклада теми или иными способами.
Эти "пакеты" актуальности не утрачивают "по определению", хотя иногда и способны вводить в заблуждение.
Легко видеть, что при таком подходе РСДРП(б)-РКП(б) - левая партия, а КПСС - правая партия.
Навальный - левый, Путин - правый.
В США расклад на левых демократов, и правых республиканцев в эту схему тоже вполне укладывается.


Edited at 2018-07-01 07:16 (UTC)
naigoro
1 июл, 2018 15:38 (UTC)
Актуальность этих пакетов поддерживается искусственно, вот я о чем. Содержание "нового" и "старого", вектор перемен нынче куда важнее. Половина нынешних "правых" выступает за революционные действия, половина "левых" - за постепенное развитие. Левые симпатизируют инокультурной традиционности, правые - прогрессу, когда его можно осмыслить как проявление их родной культуры. Всё перемешалось, нет смысла держаться за ярлыки.
verum_corpus
1 июл, 2018 11:41 (UTC)
Мне кажется, Вы видите сложность там, где её на самом деле нет.

В Западной цивилизации разделение проходит между сторонниками базовых ценностей (а они у Западной цивилизации христианские) и врагами их. Первые считаются правыми (республиканцы в США), вторые - демократами.
Поэтому ничего удивительного, что левые поддерживают как любых извращенцев, так и любые нехристианские культы (тех же исламистов), для них же главное - навредить христианам. Аборты они горячо поддерживают просто потому, что для них любые убийства (человеческие жертвы) - в радость - по той же причине они всегда обожали Ленина, Сталина, Мао, а сегодня - Ким Чен Ына, - за успехи в массовых человекоубийствах.

Христиане же, разумеется, за право на жизнь (то есть против любых холокостов, в том числе холокоста младенцев) и против террора извращенцев (навязывания извращений детям, усыновления детей парами извращенцев и т.д.).
Вегетарианство само по себе - не грех и не должно вызывать отторжения у правых, но просто его часто увязывают с какой-нибудь оккультной (типа восточной) псевдодуховностью (ещё манихеи были вегетарианцами), то есть тоже с атакой на христиан.

Ваш собеседник flammberg - правый в чисто российском варианте, то есть враг христианства, материалист, но ксенофоб и социал-дарвинист. Разница с западными правыми (с теми же республиканцами) - в массе идеалистами - огромная.


Edited at 2018-07-01 11:41 (UTC)
flammberg
1 июл, 2018 14:04 (UTC)
А можно я скажу?... Спасибо.

Мне было очень любопытно узнать, что я - украинский еврей, живущий в Германии - "правый в чисто российском варианте". Но чисто конкретно...

Не могли бы вы обосновать, почему я - ксенофоб и социал-дарвинист? С цитатами и т. д... Да, и кстати, почему я - ВРАГ христианства, а не равнодушный к религии противник клерикализации (каковым я на самом деле и являюсь)?
verum_corpus
1 июл, 2018 14:22 (UTC)
Давайте, чтобы мне не мучиться и не тратить время впустую, просто считать, что "правый в чисто российском варианте, то есть враг христианства, материалист, но ксенофоб и социал-дарвинист" - это определение, которое я дал на основе наблюдений, не связанных конкретно с Вами.

А если Вы в это определение не укладываетесь. то я могу лишь порадоваться за Вас.

Насчёт равнодушия, впрочем, я бы не слишком полагался на то, каким Вы сами себя видите. Не говоря уже о том, что с равнодушием можно ведь и смотреть на то, как кого-то геноцидят, не питая к ним никаких особо враждебных чувств - ну хотя бы как крестьян и религиозников в начале 1930-х в СССР геноцидили (надеюсь, не станете придираться к терминологии? Человеческая жизнь есть человеческая жизнь, и миллионы выморенных голодом крестьян, истреблённых нацистами евреев и цыган или абортируемых ежегодно детей - равны на весах мироздания).
Точно ли у Вас ничего бы не дрогнуло, если бы Ваши дети, допустим, захотели креститься? (Я просто много насмотрелся на подобные случаи).
flammberg
1 июл, 2018 14:35 (UTC)
--- Давайте, чтобы мне не мучиться и не тратить время впустую, просто считать, что "правый в чисто российском варианте, то есть враг христианства, материалист, но ксенофоб и социал-дарвинист" - это определение, которое я дал на основе наблюдений, не связанных конкретно с Вами.

А если Вы в это определение не укладываетесь. то я могу лишь порадоваться за Вас.

Ага... То есть, вы назвали конкретно меня, с указанием моего ника, так-то и так-то, а потом оказывается, что это - не конкретно меня, а так... Музыкой навеяло. Может, вам все же стоит точнее формулировать ваши мысли?

--- Не говоря уже о том, что с равнодушием можно ведь и смотреть на то, как кого-то геноцидят

Можно. А можно и нет. И спрашивается, причем здесь конкретно я?

--- миллионы выморенных голодом крестьян, истреблённых нацистами евреев и цыган или абортируемых ежегодно детей

Плод на ранней стадии беременности не является ни ребенком, ни вообще самостоятельным живым существом. Ученые высказываются по этому поводу вполне категорично. Так что, с "равенством на весах" стоит урезать осетра.

--- Точно ли у Вас ничего бы не дрогнуло, если бы Ваши дети, допустим, захотели креститься?

Что значит "не дрогнуло"? Я был бы просто против... Если бы мои дети поинтересовались моим мнением на этот счет. Но препятствовать и как-то давить на моих СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ детей я, разумеется, не
стал бы. Это их собственное решение, нравится оно мне или нет.
naigoro
1 июл, 2018 15:53 (UTC)
Ну, на месте ничто не стоит, в том числе и понятие о том, какие ценности нынче стали (и якобы всегда были) базовыми.
С точки зрения христианского фундаментализма, всё делится на христианство и антихристианство, и равнодушие к религии никак не отличается от воинствующего атеизма, исламизма, язычества и разнообразных "духовных практик". Не готов обсуждать что-либо с точки зреня христианского фундаментализма :)
А вот с абортами я упомянул вещь, достаточно очевидную. Если нельзя трогать эмбрион - то почему можно убивать животных? И вот тут начинается обычно самое комичное: противники абортов, но при этом "консерваторы", высмеивающие защитников животных, начинают апеллировать к логике, типа "человеческий эмбрион - того же вида, что и человек, а животные - это другие виды", т. е. вводится еще и какая-то борьба за свой вид против других, будто бы она насколько-то актуальна. Или начинают апеллировать к морали, на том же "видовом" основании - и тогда зоозащитники перестают понимать, почему их мораль не так высока, как мораль антиабортников :)
flammberg
1 июл, 2018 16:00 (UTC)
Проблема в том, что люди иррациональны. Например, они руководствуются некими догмами, не имеющими отношения к текущей реальности. Причем, откуда ноги растут, в общем, понятно. Раньше эти догмы были вполне практическими инструкциями по выживанию. Типа, "не ешь свинину - сальмонелез". Но условия изменились, а поклонники старых-добрых традиций - все те же.
(без темы) - naigoro - 1 июл, 2018 16:47 (UTC) - Развернуть
verum_corpus
1 июл, 2018 16:05 (UTC)
### Я был бы просто против... ###

IMHO это и значит, что Вы НЕ равнодушны.

### Плод на ранней стадии беременности ###

На какой конкретно? Просто интересно, Вы просто так написали, или имели в виду какое-то конкретное событие, которым ранняя стадия отделяется от поздней?

### не является ни ребенком, ни вообще самостоятельным живым существом. ###

ОК, Вы решили, что какая-то категория людей (в данном случае - люди младшего возраста) не имеет права считаться людьми.
Остаётся показать, что Ваш тезис чем-то отличается... ну хотя бы от того, на который опирались устроившие Холокост. IMHO в рамках здравого смысла усмотреть разницу невозможно.

### Ученые высказываются по этому поводу вполне категорично. ###
Ну, спишем это просто на Ваше невежество. Поверьте, учёные в самом деле высказываются вполне категорично - в том смысле, что жизнь любого организма (например, человеческого) начинается с зачатия. А откуда она ещё могла бы начинаться, если слово "зачатие" попросту значит "начало"?

Могу добавить, что я немало общался с медиками, причастными к индустрии абортов, и никогда у них не было и тени сомнения, что убивают именно людей - просто, это, как они выражаются, лишние, ненужные люди...

Мнение учёных совпадает не только со здравым смыслом, но и со мнением юристов - см. Конвенцию о правах ребёнка http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/childcon.shtml .

По первой части Вашего комментария - я, как мне кажется, описал типичного российского правого, указав на его разительное отличие от американского республиканца (поборника традиционных христианских ценностей). Вы этому описанию отчасти удовлетворяете (так, право убивать людей, которое Вы решительно отстаиваете, в США - прерогатива левых).
flammberg
1 июл, 2018 16:25 (UTC)
Бля… Короче говоря, я жду от вас убедительных научных обоснований того, что плод на ранней стадии беременности, еще без сформировавшегося мозга, является самостоятельным человеческим существом.

--- IMHO это и значит, что Вы НЕ равнодушны.

Я не хочу, чтобы мои дети были религиозными людьми. И вообще, желательно бы, чтобы религиозных людей было поменьше. Почему? Да вот, взять хотя бы вас, например.
(без темы) - verum_corpus - 1 июл, 2018 16:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - flammberg - 1 июл, 2018 16:47 (UTC) - Развернуть

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Июль 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel