?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Евгения Чирикова явно героиня не моего романа. Но, с другой стороны у меня к ней нет и никаких претензий, и никаким образом я не могу упрекнуть её в какой-то повышенной халявности , социальном паразитизме ил даже просто излишней личной ленивости. Вполне современный активный человек, работящий, рассчитывающий на собственные силы и с относительно трезвым взглядом на мир.

Три года назад она переехала жить в Эстонию. Не будем сейчас разбираться в конкретных причинах, но, во всяком случае, и они вызывают у меня только уважение, она не на европейский вэлфер прельстилась и не собиралась сесть на шею их налогоплательщику, при этом великодержавно презрительно поплевывая на местное население и культуру. Полностью уверен в её искреннем желании адаптироваться и интегрироваться.

И вот теперь она написала нечто вроде открытого письма президенту Эстонии. Его основной смысл: «Первое время я верила старому мифу о русских, которые просто не хотят учить эстонский язык и не хотят интегрироваться в эстонское общество. Но после трёх лет жизни в Эстонии я готова заявить — это миф, который безнадёжно устарел и ушёл в прошлое». И далее рассказывает, с какими сложностями столкнулась, особенно в отношении своих детей, при обучении эстонскому языку. При этом, на мой взгляд, письмо крайне уважительное и совершенно не конфронтационное и не претензионное, а всего лишь с попыткой указать на проблему и попросить-предложить какие-то пути её решения.

Но моё внимание особенно привлекло, собственно, не само это обращение, а реакция на него весьма большого количества людей в сети. Как пример приведу самое стандартное и характерное: «Полная неадекватность. Люди, переехавшие в Штаты, Германию, Японию и т.д., оказываются в ещё худшей ситуации - там вообще никто не говорит по-русски, но дети сразу идут в школу, практически ничего не понимая, и ничего - проходит неделя-другая, потом месяц-два, и уже никто не может сказать, что они родом из другой страны. Пришлось видеть множество таких примеров, поэтому удивляюсь инфантильности г-жи Чириковой, когда ей все и всё должны. Изучать язык в разных центрах - дело совершенно безнадёжное, это для тупых и ленивых. Словарь в руки, телевизор перед глазами, непрерывное общение (даже не ничего не понимая вначале) - через месяц будете как рыба в воде».

Меня всю жизнь умиляет уверенность многих, что если у них есть какие-то способности, то они естественны и обязательны для всех, а если нет, то это уроды или придуриваются. Однако встречал людей, которым стоило месяц пожить в какой-то стране, и они начинали довольно бегло болтать на местном языке. И людей, которые годами где-то жили, честно и упорно учили язык, но оставались абсолютными валенками.

Мой старший сын в детстве учился играть на флейте и как-то я присутствовал на его разговоре с девочкой из музыкальной группы, они в коридоре, одеваясь на прогулку, издавали какие-то звуки, обменивались мнением, чистое ли это фа, или фа-диез. В результате, после короткой дискуссии девочка согласилась с мнением моего сына, и действительно, у него столь абсолютный слух, что он в таких вопросах никогда не ошибался. Но я, если даже посвящу этому всю жизнь, к огромному моему сожалению, в подобной ситуации не отличу до от си.

Да, мне горько и, честно скажу, порой сильно обидно, что Бог обделил многими способностями. Но, по крайней мере, не отнял понимания, что все люди слишком разные и не стоит чужие слабости воспринимать как такую уж полную человеческую второсортность и неполноценность. Зато я хорошо умею искать грибы и неплохо их готовлю.

Но, да, каждый более способный имеет конкурентное преимущество. Ничего с этим не поделаешь. Конечно, определенная доля смирения и юмора может помочь, но не всегда и не полностью.

Comments

( 24 комментария — Оставить комментарий )
evgknyaginin
5 июл, 2018 18:09 (UTC)
Насколько я могу судить по своему опыту, решающее значение имеют не способности к языкам, а отношение к ним. Если человек, приехавший в чужую страну, испытывает если не уважение, то хотя бы неподдельный интерес к чужестранцам и к их языку, не видит в них врагов и не боится, что над ним будут смеяться, то процесс освоения разговорного языка происходит быстро и безболезненно.
alon_68
6 июл, 2018 05:58 (UTC)
Не так всё просто. И языки разные, и способности разные, и отношение разное. Одно дело - взрослый человек, сделавший политический выбор, и другое - дети в подростковом возрасте, и без смены языка весьма нервные и чувствительные к своему статусу. И разговорный язык - это часто неправильный, переполненный жаргонизмами и диалектизмами, нахватанный от дворника и продавщицы, он мало помогает, когда надо писать сочинение (а то и мешает). И страны с востребованным языком - США, Германия, Франция, Израиль хоть как-то умеют преподать его новоприбывшим, а для эстонца, даже гуманитария, боюсь, задача рассказать как в нём и что, непосильная, т.к. он им пользуется автоматически, а наука его преподавания не разработана. И те же американцы-французы имеют ухо и голову навострённые понимать любой акцент и характерные ошибки, а эстонец просто впадает в ступор - он не привык слышать свой язык неправильным.
xgrbml
6 июл, 2018 07:01 (UTC)
Французы не очень-то имеют. Свой язык они готовы слушать либо правильным, либо никак.

Эстонцы, с другой стороны, за послкдние четверть века, видимо (?), привыкли слышать свой язык не вполне правильным. Латыши вот к этому привыкли - но они, впрочем, другие.
flammberg
5 июл, 2018 18:42 (UTC)
--- Меня всю жизнь умиляет уверенность многих, что если у них есть какие-то способности, то они естественны и обязательны для всех

В данном случае, речь идет не о каких-то способностях, вообще, а вполне конкретных способностях к языкам. И практика показывает, что большинство взрослых людей выучивает иностранный язык в течение двух лет пребывания в языковой среде. А у детей, посещающих детский сад или школу, это происходит еще быстрее.

Отклонения же, в ту или в другую сторону, очень редки.

Так что, лично я склонен встать на сторону оппонентов Чириковой.
xgrbml
5 июл, 2018 19:07 (UTC)
Ну она же взрослый человек, про свои языковые способности знает. Что бы ей не поехать в соседнюю Латвию: язык для русского человека несложный, плюс все говорят по-русски. Но выбрала Эстонию, где язык тяжелый, а по-русски не очень-то и говорят. Еще можно было подучить язык до отъезда - я понимаю, что до отъезда и так до фига дел, но это-то дело все равно не обойдешь.

В общем, я ей сочувствую, но претензии, воля Ваша, несколько странные.
igor734
5 июл, 2018 20:12 (UTC)

дети сразу идут в школу, практически ничего не понимая, и ничего - проходит неделя-другая, потом месяц-два, и уже никто не может сказать, что они родом из другой страны


Товарищ, все-таки, немного лукавит. По крайней мере, про Штаты - да, дети идут в обычную школу, однако в каждой школе вместо "нормального" английского и других предметов с ними занимаются по специальной программе ESL (English as Second Language). Причем на этой программе свои уровни, и если ученик 6 класса не знает английского, то с ним бкдут заниматься с первого уровня - до тех пор, пока он не догонит более-менее остальных одноклассников. При этом, если необходимо, в школах предусмотренны индивидуальнве занятия (во время большой перемены). Именно поэтому "проходит неделя-другая, потом месяц-два, и уже никто не может сказать, что они родом из другой страны" :)

krivye-ru4ki.dreamwidth.org
5 июл, 2018 23:29 (UTC)
Кстати да, ESL в США преподаётся и для детей и для взрослых:
naigoro
6 июл, 2018 00:58 (UTC)
С одной стороны - много мифов ходит обо всяких особенностях россиян, это да.
Но что касается вот этой склонности видеть всё за других, то это тоже да. Поэтому, в частности, вообще не лезу в какие-либо сетевые сообщества русскоговорящих эмигрантов и полуэмигрантов. Что там основное настроение - это "да куда ты лезешь вообще, ты хоть соображаешь, где находишься?" - широко известно. Эти срачи возникают уже, правда, "на почве", по факту состоявшегося пероеезда или его попытки. Но и "в теории" люди - большие мастаки судить.
А я сам наблюдал, как ребенку требуется не месяц-другой, а год, чтобы начать говорить со сверстниками по садику. Язык - вообще, как все думающие люди понимают, вещь многослойная, и на каждом уровне может получить преимущество какой-то свой тип личности и какие-то специфические способности.
И помимо различия между самими языками (не буду удаляться в морфологическую типологию и т.п., всё это достаточно очевидно), есть и различие в количестве и качестве материалов для их изучения, в качестве преподавания и в уровне внимания к иностранцам, желающим изучить язык страны.
Но вот тон всезнания в русскоязычной среде, видимо, служит самым дешевым средством самоутверждения, а уж самоутверждением эта среда живет как мало чем еще. Супруга у меня - человек, казалось бы, на первый взгляд, куда менее "способный к языкам", чем я, но вот сейчас уже на слух понимает лучше, чем я, в силу развитой интуиции, тогда как мне достаточно недорасслышать один звук в одном слове, и я сделаю круглые глаза. При этом на несколько ступенек пока ниже меня в плане "говорения". Мне даже и опыта наблюдения за ней не нужно было бы, чтобы знать, насколько это всё индивидуально. А такой как я может сравнительно глубоко изучить язык in vitro, зато потом в ситуации in vivo довольно долго оставаться валенком. И даже на уровне "говорения", тот, кто по натуре теоретик и больше увлекается парадигмами, чем синтагмами, продвигается совершенно другим путем, и остается долго еще далек от практики, в которой огромное преимущество получает человек с хорошей памятью, а не теоретик. Хорошая память - это, конкретно, то, что можно списать на живой гиппокамп: когда всякое новое слово требует лишь пары повторов, и всё, со следующего дня используется. Мне, например, надо вбивать себе в голову железными подковами много дней значение любого слова, при том, что само слово (звучание) я в принципе не забываю, лишь раз его вычитав/услышав. Это хорошо иллюстрирует, насколько эта обобщенная "способность к языкам" - миф.
Люди же склонны рассуждать плоско, на вымышленных универсалиях. Плюс еще то, что Дуня Смирнова называла провинциализмом (но мне кажется, это куда шире) - истолкование собственного опыта как универсального.
Ну и да, Дарвин, конечно, никому не хотел навредить. Здесь, я думаю, один-единственный критерий есть, который насколько-то допускает моральное измерение: собирается ли, действительно, человек сидеть на пособии сознательно, будучи, вроде бы пока, здоровым и трудоспособным. Если не собирается - дальше уже судить не за что.
Да к тому ж, подход типа "если ты не физик-ядерщик, никуда не суйся" и ехать жить на пособие - по-моему, две стороны одного и того же.
Алексей Орлов
6 июл, 2018 10:30 (UTC)
А по-моему, ситуация "десять уж раз смотрел в словаре, и ведь надо лезть в одиннадцатый!" характерна для начального этапа. Потом проходит.

Edited at 2018-07-06 10:31 (UTC)
naigoro
6 июл, 2018 14:52 (UTC)
Ну не соглашусь. Всё куда более индивидуально. У меня этот этап не проходит в принципе, тогда как на уровнях, где системы закрыты, уровень уже далеко не начальный. Да и нет никаких причин, по которым это могло бы быть так, как Вы говорите.
Классическая схема для заучивания слов - три этапа: (1) первичное предъявление и минимальное закрепление, (2) стереотипизация, (3) ситуативное варьирование. Ну так вот самый важный этап - второй - и создает палитру вариантов. У кого-то он исчезающе короткий, а кому-то (мне) надо продалбывать каждым новым словом хорошую вмятину в голове, чтобы заработало. При существенном опережении в фонетике, например.
Алексей Орлов
6 июл, 2018 16:31 (UTC)
Причина имеется, вполне в рамках здравого смысла. Если у меня на обсасывание, на манер конфетки, нового слова, есть неделя+, это даже не работа.
naigoro
8 июл, 2018 04:08 (UTC)
Работа? В смысле - за деньги?
Ну а времени-то нет, конечно. Кто сказал, что есть? Просто вот так всякий раз - беру и гуглю слово, одно и то же примерно дважды в месяц...
Алексей Орлов
8 июл, 2018 11:48 (UTC)
Работа в широком смысле. Которая не удовольствие. В словарь лазить часто и много, например. Я хотел просто сказать, что сюжет "снова в словарь за этим же словом" со временем исчерпывается. Трудность в том только, что пока ты в этой фазе, кажется, что оно навсегда.
naigoro
8 июл, 2018 18:52 (UTC)
Вот: почему этот сюжет исчерпывается? Потому что все слова, наконец, запоминаются? Может быть. Могу лишь предположить, т. к. у меня такого опыта нет. Опыт "наконец-запоминания" значений каких-то отдельных слов - есть, конечно. И удельный вес индивидуальных особенностей всегда, стандартно и рутинно, сильно недооценивается всеми, кто оценивает.
Почему особенности таковы у каждого, каковы они есть - другой вопрос. Ясно, что валить на состояние гиппокампа можно ровно так же, как и на что угодно другое.
prostathek1
6 июл, 2018 01:33 (UTC)
Вот есть абзац - "Меня всю жизнь умиляет уверенность многих..."

Казалось бы, что за проблема понять сказанное.

Однако, поди ж ты, три первых реплики замечательно все подтверждают ( разумеется это

не критика в адрес комментирующих, а так... простая констатация).

А меня подобная уверенность (и не только в отношении языков) много лет очень поражала.

Но, возможно, в этом что-то есть. Может быть , в статистике, это свойственно людям энергичным и

самоуверенным, что в целом способствует успеху в жизни.


naigoro
6 июл, 2018 14:53 (UTC)
О, вот это очень даже да. Кому разбираться некогда, тот и на суд скор.
Евгений Ильченко
6 июл, 2018 03:03 (UTC)
Мне показалось, что основная мысль текста Чириковой не о несовершенстве в Эстонии системы изучения государственного языка иностранцами и уж совсем не о способности к языкам, а о том, что само общество именно на уровне низового, непосредственного общения не спешит интегрировать в себя чужаков. Хотя, должен признаться, что понимание смысла чужих текстов - не моя сильная сторона.
Зато я хорошо ем грибы, кем-то собранные и приготовленные.
alon_68
6 июл, 2018 06:28 (UTC)
Да, пожалуй. Латвия и Эстония (как и Израиль), в общем, привыкли, что на их территории живёт община хмурых внутренних эмигрантов, живущих своей отгороженной жизнью, и пытающийся оттуда протянуть "руку дружбы" вызывает не радость, а скорее испуг - типа не к добру это, явно засланный казачок, данаец, дары приносящий.

Неудивительно, что на неё набросились те, для кого прибалты безусловно и во всём правы, и кто соответственно не хочет признать возможность такой психологической реакции.
traung
8 июл, 2018 10:02 (UTC)
+1
Тоже уловил эту мысль.
igormy
6 июл, 2018 04:05 (UTC)
Но я, если даже посвящу этому всю жизнь, к огромному мо
Ох, как я Вас понимаю.
Алексей Орлов
6 июл, 2018 09:50 (UTC)
Способности ко всему у всех разные; было бы странно, если бы к языкам это не относилось. Но в историях о дивных полиглотах что-то не сходится. Интегральный показатель владения языком - словарный запас. Его можно замерить письменным способом, и глянув на цифру, уверенно предсказать, будет у юзернейма "легкий акцент", или даже нет. Словарный запас носителя зависит от конкретного языка, но всегда это десятки тысяч слов. Скажем, от 50000 для английского, до 100000 для русского.

А теперь вопрос: сколько новых слов в день может предложить даже самая что ни на есть благоприятная языковая среда? Пусть даже человеку, который никогда ничего не путает и ничего не забывает. 50 мне кажется оптимистической оценкой. Итого, даже гению потребуются годы. Как теперь относиться к "через три месяца болтает"? То, что послеобеденный треп много сложнее любых технических вопросов, это тема отдельная, но не добавляющая лингвистического оптимизма.
prostathek1
6 июл, 2018 14:16 (UTC)
"Как относиться к "через три месяца болтает"?"

По возможности спокойно и не умозрительно. Вы просто не сталкивались, отсюда и уверенность:)

Мой племянник (попавший в Америку в двадцатилетнем возрасте) уже через два месяца "залопотал"

настолько , что нашел работу кассиром в магазине, что на первое время его вполне устроило. И он

никакой не гений, а обычный средний человек, с последующей учебой в университете и

успешной работой. Т.е. проблем с языком нет

Зиновьев (который "Зияющие высоты") будучи выслан на Запад, язык так и не освоил. И он, правда,

не гений, но личность по масштабу несоизмеримая.

Поэт Цветков, писал стихи и по-английски, так он тоже не гений, хотя его словарный запас вообще

вряд ли кому-либо уступает.





Edited at 2018-07-06 14:24 (UTC)
warlen
10 июл, 2018 06:42 (UTC)
Ну так если эти слова не появляются в повседневном общении, значит они не очень-то и нужны. Другое дело, что "никогда ничего не путать и ничего не забывать" для обычного человека - недостижимый идеал.
putin_xyil000
6 июл, 2018 20:02 (UTC)
Сан Юрич, не согласен. жить захочешь - заговоришь, а понты гнуть в моськве надо, нигде больше не канает)))
( 24 комментария — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Август 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel