?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Давно закончились те веселые времена, когда этот Журнал был «средством массовой информации», его материалы перепечатывались множеством интернетовских ресурсов и читались тысячами человек. Тогда на эти страницы довольно часто забредали товарищи разной степени вменяемости, которые пытались устраивать скандалы, и даже им иногда действительно удавалось организовать что-то вроде весьма оживлённых перепалок и на злободневные, и на вполне фундаментальные мировоззренческие темы.

Но уже несколько лет сюда заходит всего несколько десятков читателей, буйные как-то сами по себе отсеялись и уже практически даже изредка не мелькают. А те, кто по, на самом деле, не очень даже понятным мне причинам, продолжают не только читать, но и изредка комментировать, в принципе по подавляющему большинству понятий не то, что согласны со мной, нет разнообразие мнений вполне остается и присутствуют, но по большому счету находятся со мной в примерно одном морально-нравственном поле, где, конечно, можно что-то обсуждать и с чем-то не соглашаться, но кардинальных противоречий и принципиальных расхождений нет, как и повода кому-то что-то доказывать и кого-то в чем-то убеждать. Я уже не говорю про ссориться или ругаться.

И вот я написал, с моей точки зрения, предельно примитивную по мысли реплику. Про фразу Трампа о прибыли в двадцать пять миллиардов и её связь с убийством Хашогги. На что получил более тридцати комментариев, часть которых, наиболее мне понравившуюся, позволю себе процитировать:

«Думается, что убийство спецслужбами исламской деспотии оппозиционного им исламского радикала на территории третьего, так же изрядно исламизированного государства, это не тот оселок, которым проверяется приверженность Америки демократическим ценностям».

«Я не считаю, что убийство одного террориста, пусть он и гражданин, точнее, гринкардовец, непременно должно останавливать стратегические интересы. Это - реальность. А что до формулировок... простите, если есть жопа, то не может не быть и слова. И ещё неизвестно, кто наносит бОльший вред, тот, кто это слово говорит, или тот, кто, рискуя кулинарным заблуждением, стыдливо бормочет "окорок"».

«Не думаю, что надо доказывать и приводить примеры истинности известной сентенции: "Всему есть цена", а потеря несколько тысяч рабочих мест скорее может привести к "необратимой деградации общества и государства", чем аморальное поведение кого бы то ни было, которое всегда можно выставить как достойное и похвальное. Каин убил своего брата Авеля, но господь сделал всё возможное, чтобы сохранить Каину жизнь. Зачем?»

«Непонятно, почему Хашогги именуется здесь гражданином США. От вида на жительство (грин-карты) до гражданства очень приличная смысловая дистанция. Не думаю, что государство имеет обязательства перед обладателем грин-карты».

«Америка делала и похуже вещи, правда не при Трампе, а при Обаме и никого это не колыхало: например убийство гражданина Америки Анвара Авлаки и его 16-летнего сына, а также других граждан Америки в Йемене. Причем Авлаки специально искали, чтобы ликвидировать, а другие просто попали под раздачу. А здесь закрыть глаза на убийство в чужой стране чужого гражданина - да как он смеет, фашист».

«Безумие какое-то - за 2017-й год за рубежом умерло 823 гражданина США. Обстоятельства смертей всевозможнейшие. Президент должен по три раза в день "страшные санкции" объявлять или сразу начинать "драться за хорошее" непосредственно из вар-рума? Или есть какие-то критерии, какую смерть надо "скушать", а какую нет? И эти критерии где-то записаны или, как мне начинает последнее время казаться, появляются в виде "моральных норм" непосредственно в момент, когда их делает "не наш"?»

«А можно напрочь разосраться с одним из самых влиятельных и богатых государств исламского мира из-за какого-то пройдохи саудовского происхождения, встрявшего в какие-то свои сугубо частные(!!) и наверняка глубоко криминальные мутки, то есть на пустом месте. И помимо того, чтобы не заработать 25 млрд. (серьезная сумма даже для США, если учесть, что это не айти акции-фантики, а фактический кэш) и не сохранять полмиллиона рабочих мест расплатиться в разы возрастающим риском повторения событий типа 9/11, пусть даже не такого масштаба. Трамп не такой умный как Обама, поэтому на это вряд ли пойдет».

Я, честно говоря, сначала хотел начать отвечать каждому отдельно и подробно, поскольку у меня практически по всем названным фактам есть что сказать. Но потом понял, что делать это нет никакого практического смысла. Ведь получается, что, несмотря на упомянутое мною пусть и крайне условно, но общее морально-нравственное поле, у меня с большинством отреагировавших читателей просто имеются некоторые базовые расхождения относительно понимания границ допустимого. По сути речь идет об очень простых вещах, то есть правоте нынешней России (я намеренно без имен и уточнений, они здесь лишние) в понятиях «все так делают, только одни лицемерят и маскируются за какими-то фальшивыми общечеловеческими ценностями» и формулировке одного из героев «Бумера» «Не мы такие, жизнь такая».

Вот я и решил ограничиться всего лишь изложением нескольких своих сугубо личных мыслей на данную тему. Хотя самым простым и даже естественным было бы просто лениво отмахнуться. Мол, я вам не проповедник и не учитель жизни, делайте что хотите, а если вас так уж раздражают какие-то мои мысли вслух, то плюньте, забудьте и не обращайте внимания. Но, конечно же, это будет лицемерием, которого я стараюсь избегать даже не по каким-то особым благородным причинам, а под воздействием вообще основного стимула всей свой деятельности, то есть лени. Никакого нет желания напрягаться лицемеря, потому признаюсь честно и откровенно. Да, несомненно, по сути я именно проповедник и практически всё, сказанное и написанное мною является проповедью, даже если это качество в глаза не сильно бросается. И, совсем уж может показаться странным, но так было всегда, сколько себя помню. Я даже тупые анекдоты обычно рассказываю, как библейские притчи. Ну, такая вот особенность мышления и поведения. Ничего страшного, бывает много хуже. Зато не драчлив, всегда налью гостю и отдаю долги. Между прочим, не так мало, если разобраться. Некоторые весьма ценят.

Однако и проповедники бывают двух основных типов. Не хочу экстраполировать и называть имена, чтобы не возникло глупых и смешных аналогий, так что, чисто теоретически. Одни проповедуют исходя из собственной уверенности в обладании истиной и поучают, как нужно думать, поступать и тому подобное. А другие рассказывают исключительно о собственном понимании добра и зла, возможного и запретного, допустимого и неприемлемого. Это разница как, знаете, между, скажем, диетологом, специалистом по здоровому питанию и обычным поваром. Первый объясняет, что нужно потреблять такие-то продукты в таком-то виде и режиме, поскольку это хорошо и полезно, а иначе будет ужасно. А другой предлагает свои рецепты, готовит и иногда приглашает попробовать. Я, как вы понимаете, отношусь ко второй категории. И, кстати, недавно, после одной из своих записей в «Самодеятельной кулинарии» получил комментарий читателя: «Пошел проблевался». Ну, и что? Пойди поблюй. Я же тебе не только в глотку не запихивал, но и читать не заставлял. Просто рассказываю о том, что лично мне вкусно и как это сделать. Да, даю рецепты, то есть, по сути проповедую. Но не на чем не настаивая и даже внутренне совершенно искренне не считая, будто кто-то должен моим рецептам следовать. Тебе не вкусно, так и не ешь, я переживу.

Итак, о рецептах. Рождается человек. Я далек как от христианской или любой подобной религиозной идеи о «невинной и безгрешной душе любого младенца», так и от объективистских рационалистических взглядов «чистой доски», на которой общество во всех проявлениях пишет свое произведение. Ни в коем случае не изображаю из себя биолога, физиолога, генетика или какого другого ученого, я не Александр Марков и даже не его ученик, а всего лишь робко наблюдающий рядовой обыватель, но просто у меня на основании личного жизненного опыта сложилось определенное мнение на самом что ни на есть бытовом уровне. И пока я не встретился ни с единым фактом, который этому мнению противоречил бы.

Мнение это заключается в том, что человек рождается с уже достаточно готовым набором качеств, способностей, физических и интеллектуальных возможностей и прочим подобным, обусловленных много какими индивидуальными особенностями данного конкретного организма, но прежде всего устройством системы нейронных связей и характеристиками функционирования этой системы. Насколько всё это является результатом наследственности, насколько случайного стечения различных факторов и обстоятельств, насколько ещё каких формирующих биологическую единицу других значащих сил, я, конечно, точно не знаю и подозреваю, что пока никто не знает, а, возможно, и никогда не узнает, во всяком случае в обозримом будущем. Но в любом случае это все вместе определяет очень много в судьбе человека и в том, кем и каким он станет. Не вижу смысла спекулировать процентами, мне представляется, что и здесь точные данные вряд ли возможны, но опять же исключительное мое мнение заключается в том, что упомянутые изначальные природные факторы составляют никак не менее половины предопределенного, а уже совсем субъективное внутреннее чутье подсказывает, что и более.

А вот дальше начинается формирование личности. И одним из основных моментов этого формирования становится теоретическое выяснение и закрепление на практике запретов и ограничений, то есть, для краткости грубо и приблизительно говоря, формулирование персонального, типа, библейского «Закона». С вещами практическими всё проще. Почему нельзя прыгать с большой высоты, есть всякую дрянь или слишком долго находиться под водой? Просто погибнешь или покалечишься. Тут и инстинкт срабатывает, и объяснят старшие, а не поверишь сразу, то личный опыт поможет. Если, конечно, останешься живым, то усваивается обычно хорошо и быстро. А уже с и относительно моральными ограничениями несколько сложнее. Со всякими там «не убей, не укради и не лжесвидетельствуй». А почему, собственно? В религиозных системах особых проблем нет. Потому, что Господь так велел. А вне их уже наступает некоторая растерянность, выраженная в примитивном и на вид глуповатом, но от того не менее мощном и действенном «если Бога нет, то всё позволено». И основой становления и формирования каждого человека является приобретение персонального набора того, что позволено, а что нет, даже если Бога нет, вернее, вне зависимости от того, есть Он или нет.

Мне тут понравилась недавно услышанная фраза одной милой сообразительной девушки: «Вы исходите из того, что воровать в магазине нехорошо, а я из уверенности, что моей попке нужны новые джинсы». Тут, конечно, есть ещё одна очень простая и действенная штука, кроме религии. Называется уголовный кодекс. Нельзя потому, что тебя посадят. Правда в этом есть свое слабое место. А если всё сделать так аккуратно, что не поймают, тогда можно? Ну, хоть чисто теоретически?

Однако есть ведь ещё множество всякого, что и не под какой кодекс не попадает. Меня когда-то моя пяти-шестилетняя дочка спросила, почему нельзя читать чужие письма. Я поначалу, не слишком сосредоточившись и думая о своем, начал уныло что-то объяснять про тайну личной информации, необходимость получения судебного ордера на определенные действия в отношении гражданина… Она меня очень быстро прервала, мол, это мне совсем не интересно, я про самое простое. Там сейчас на столе лежит записка, которую старшему брату написала какая-то девочка, очень хочется прочесть, а мама сказала, что нельзя, совсем непонятно почему. И я после некоторого не слишком веселого раздумья нашел единственное решение. Сказал, что пока могу решить этот вопрос только в приказном порядке. Просто нельзя, и всё. К такому выводу пришел за прожитую жизнь на основании своего опыта. А если ты, повзрослев, решишь как-то иначе, давай, мы к этому ещё вернемся и попытаемся сверить позиции.

Дочка давно взрослая. Мы данную тему больше никогда не обсуждали. Чужие письма, насколько мне известно, она не читает. И вообще по основным жизненным принципам и понятиям мы с ней мало в чем принципиально расходимся. Да, и веру, в смысле религию, она, как и я, не обрела. Как-то умудряется оставаться вполне приличным, по моим, естественно, критериям, человеком и без этого.

Теперь про всякие аналогии и детсадовские отмазки, типа «А вон Петька вчера тоже окно разбил, а ему за это ничего не было», которые не вижу смысла подробно разбирать по отдельности.

Вообще, умение и желание многих сварить компот из лично меня очевидных и столь же явно несовместимых ингредиентов часто вызывает умиление. Вот один из бесчисленного количества прекрасно всем известных примеров. В семьдесят втором в Мюнхене «Черный сентябрь» взял в заложники еврейских спортсменов. Израильтяне сразу предложили, давайте поможем, у нас есть опыт и необходимые силы со средствами. Но немцы их довольно резко послали, типа, обойдемся без сопливых, сами справимся. Но не только не справились, а и фантастически тупо и разгильдяйски провалили операцию, в результате чего все спортсмены погибли. Израиль обратился к мировому сообществу с требованием принять соответствующие решения, оформить их официально на государственных уровнях и начать общую войну с террором. Тут уже евреев послали все вместе, ограничившись сухими протокольными соболезнованиями. Более того, через несколько недель арабы захватывают рейс «Люфтганзы» и ставят властям ФРГ ультиматум, после чего те отпускают троих оставшихся в живых и арестованных боевиков. Полный и, казалось, окончательный триумф «Черного сентября».

Но одна злобная еврейская старушка с этим категорически не согласилась. Ряд товарищей с не менее отвратительными характерами её поддержал, и была создана бригада, которая принялась по всему миру разыскивать и уничтожать всех причастных к теракту. И в принципе им удалось справиться со своей задачей довольно успешно. Да, парочке злодеев, вроде, удалось проскочить и избегнуть кары, но подавляющее большинство достали.

Однако были и проколы. Некоторые весьма спорные, но в этом мы сейчас разбираться не станем, но один практически несомненный. В семьдесят третьем в норвежском Лиллехаммере израильские боевики элементарно перепутали Али Хасана Саламе, одного из руководителей ООП и конкретно «Черного сентября» с удивительно на него внешне похожим официантом Ахмедом Бучики. Несчастного и абсолютно ни в чем не виновного марокканца застрелили на глазах беременной жены. Действительно жуткая трагедия без всяких оговорок и смягчающих обстоятельств.

И в связи с этим, не только, но в основном с этим инцидентом возникли два полярных мнения. С одной стороны, что нельзя без открытого и соответствующего всем юридическим нормам судебного процесса, на основании лишь только информации спецслужб убивать людей, особенно в других странах, поскольку это неизбежно приводит к ситуациям, подобным лиллехаммеровской, так что, евреи тут сами убийцы и террористы. А с другой, что «лес рубят, щепки летят», нужно мстить гадам и уничтожать их, несмотря ни на что, а «попутные потери», да, это неприятно, но раз уж без них не обойтись, то так тому и быть.

Я же совсем не понимаю, почему тут обязательно и необходимо всё валить в одну кучу. В ситуации, в которую был поставлен не только террористами, но и большинством «цивилизованного» мирового сообщества Израиль, у него не оставалось другого достойного выхода, как делать то, что он делал и сделал. А конкретно операция в Норвегии была провалена, она явилась следствием не только рокового стечения обстоятельств, но и непрофессионализма, конкретных ошибок конкретных людей, на мой взгляд ошибок преступных, за которые, во-первых, они должны отвечать, и, во-вторых, самое главное, которые должны стать материалом для самого глубокого анализа с целью не повторения подобного.

И, насколько мне известно, такая очень серьезная работа на основании этого горького опыта не только была проведена, но и ведется до сих пор. Что, опять же по моему сугубо личному мнению к счастью, не привело к отмене позиции по поводу необходимости, если нет другого выхода и способа, уничтожения террористов по максимуму и где угодно.

Но возвращаемся уже более конкретно к классическому «что такое хорошо и что такое плохо». А почему, собственно, нельзя есть людей? Вкусно, питательно, многие ели и ничего, прекрасно себя чувствовали… Нет, пожалуйста, кушайте на здоровье, я и не собирался вас убеждать, что этого делать нельзя. У меня нет на то никаких неопровержимых фактов и аргументов. К тому же, раз у вас в принципе возник такой вопрос, то, соответственно, и желание имеется. Ведь вы не спрашиваете меня, почему нельзя есть мел. Видимо потому, не спрашиваете, что нет потребности и желания его есть. А у некоторых имеется недостаток кальция в организме, и они инстинктивно его как раз и едят. А у вас, раз вы интересуетесь, наличествует такая потребность и желания. Поскольку они мне недоступны, я не могу ничего и сказать внятного по данному поводу. Всего лишь способен поделиться мнением, что сам не ем, потребности не имею и есть не буду. Считаю это для себя невозможным. Без обсуждения и вступления в дискуссию на данную тему.

Единственное, ещё имею смелость обратить внимание, просто обратить, ничего более, на некоторые факты и, возможно, закономерности, хотя на последнем вовсе не настаиваю. Например, что там, где едят людей, как-то не очень с уровнем жизни и цивилизацией в принципе. Чаще получается Уганда. А вот в Швейцарии людей давно уже есть не принято. И совершенно не утверждаю, что именно с этим связаны некоторые преимущества Швейцарии над Угандой и что тут первично, то есть, живут лучше потому, что нет людоедства, или нет людоедства потому, что живут лучше. Просто прошу иметь в виду, что, возможно, какая-то взаимосвязь существует. А там пусть каждый сам решает.

Честно говоря, я изложил практически всё, что смог, на данную тему, то есть конкретно по поводу инцидента с Хашогги и, пытаясь ещё что-то «разжевать» и уточнить начну банально и нудно повторяться, е, если кому-то что-то осталось не до конца ясным, то это уже та преграда, которую, видимо, к сожалению, мне не преодолеть никаким образом, остается смириться. Для очистки совести могу попробовать только ещё раз предельно кратко сформулировать даже не столько мысль, сколько позицию и личное отношение.

Я намеренно, говоря о Джамале Хашогги изначально определил и подчеркнул, что считаю его хоть и не боевиком, а более идеологическим, но террористом. И не потому, что у меня имеется какая-то закрытая информация о его дружбе с детства с Бен Ладеном или ещё каких-то тайных связях с кем-то. Нет, я пользуюсь исключительно открытыми общедоступными источниками, в которых, на самом деле, вполне достаточно фактов с подробностями. Он был членом организации «Братья мусульмане». В отличие от Латыниной не стану утверждать, что руководил подразделением во всей Саудовской Аравии, хотя, как сказано в старом грубом флотском анекдоте «тенденции нет, но есть симптомчики». Своего членства он никогда не скрывал.

Сама организация Госдепом США официально не признана террористической. По моему мнению зря, я сам её таковой считаю и для меня этого достаточно. Но против Америки он вооруженной борьбы не вел, даже не призывал к ней никаким образом. Более того, американцы дали ему грин-карту в особом порядке, вне всяких очередей и стандартных процедур, признав тем самым, что у них есть в нем определенная заинтересованность и, во всяком случае, уж точно никаких претензий. Кстати, и Саудовская Аравия, запрещая его некоторую, в том числе и издательскую деятельность, никогда официально и формально не обвиняла Джамала в чем-то связанным хоть с какой-то уголовщиной силовой вооруженной направленности.

Но это всё, вот тут попрошу обратить особое и отдельное внимание, не имеет вообще абсолютно никакого значения. Трамп никак не обсуждал личность Хашогги. Не высказывал и намека на свое к нему, пусть самое необъективное и пристрастное отношение. Даже не сделал стандартную морду кирпичом по системе «Я не комментирую деятельность спецслужб» или просто не промолчал, хоть демонстративно и многозначительно, хоть самым примитивным глуповатым образом, к которому не привыкать. И потому тут выглядят совершенно нелепыми и неуместными любые аналогии с действиями Моссада или спецоперациями по уничтожению людей типа Анвара Авлаки или хоть того же Бен Ладена. Эйхмана тоже выкрали совершенно незаконно. У кого-нибудь в этом случае возникал вопрос о возможных финансовых и любы материальных потерях или, наоборот приобретениях в любом масштабе?

Нет, Трамп продекларировал совершенно конкретным и однозначным образом. Абсолютно абстрагировавшись от личности и деяний убитого. Двадцать пять миллиардов прибыли. Они покрывают всё вне зависимости ни от чего. А если бы Хашогги был святым, сумма потребовалась бы большая или этого тоже хватило бы? Шестьсот тысяч рабочих мест, это эквивалент одного трупа? Или десяток тоже покрывает? Или сколько конкретно вешать в граммах? Бессмысленные вопросы и разговоры. Всё сказано и на всё отвечено.

«Всё имеет свою цену», - написал один из читателей. Это правда. Но это цена не Хашогги и даже не Трампа. Это цена Америки. Я так думаю и в этом уверен. Соврал бы, если бы сказал, что уважаю противоположное мнение. Нет, не уважаю. Но, как уже неоднократно подчеркивал, и смиренно признаю право на существование, и своё никому не навязываю.

И последнее, что хотел сегодня сказать, прямо уже не относящееся к данной теме, но в ней просто очередной раз достаточно явно проявившееся. И тут я должен сразу признаться, что, видимо, совсем не понимаю чего-то важного и принципиального. Причем не только про американский народ, что было бы более естественно, но и про наших людей, не только этнически или по прежнему месту жительства, но и до сих пор живущих в России. Дело в том, что так исторически сложилось, во многом по достаточно объективным причинам, в которых мы сейчас не станем подробно разбираться, что не только к США, но и к конкретным американским президентам у ещё когда-то советских людей, а сейчас у российского населения совершенно не стандартное личное эмоциональное отношение. До сих пор спроси у кого на улице, как кто относится к Испании, Франции, Италии или даже Германии, ответы будут в основном в зависимости от того, был ли там человек, насколько хорошо отдыхал, вкусно кушал, и какая в тот момент там была погода. А на вопрос о нынешнем главе какого европейского государства, кроме, возможно, уже достаточно намозолившей глаза и уши Меркель, большинство, уверен, не вспомнит.

Ну, ладно, если именно нынешнего ещё некоторые назовут, то уж прошлого, тем более, позапрошлого точно забыли. Но назови фамилии Рузвельта, Трумэна, Эйзенхауэра, Кеннеди, Рейгана, уверяю вас, удивитесь, сколько услышите вполне информированных мнений по их поводу. И даже относительно не столь ярких, и Джонсона, Никсона, и Бушей вспомнят. Все они до сих пор находятся в информационном и, главное, в упомянутом эмоциональном поле. На них реагируют. Вот на Берлускони, одного из самых ярких, раскрученных и долгоиграющих и, кроме прочего, чрезвычайно скандальных европейских политиков реакция достаточно нейтральная. А свое отношение к истории с Моникой Левински имеет практически каждый. Её не выстиранное платье до сих пор висит во множестве российских шкафов.

Но при всём этом я очень пытался, но так и не смог вспомнить момента, чтобы происходила такая с одной стороны поляризация, а с другой – поляризация именно такого уровня и накала, которая случилась сначала по поводу Обамы, а потом ещё и многократно усилилась с приходом Трампа уже относительно их обоих. Вот когда читатель пишет мне, что я несправедлив и пристрастен по отношению к Трампу, поскольку он мне «не наш», то есть «чужой», то, видимо, человек одновременно уверен, и что тут железно существует единственный вариант – «свой-чужой», и что мы с ним в этом варианте находимся на противоположных полюсах.

Например, я очень ценю и уважаю на мой субъективный взгляд до сих пор сильно недооцененного, одного, опять же, по-моему, из лучших американских президентов Гарри Трумэна. Личность неизмеримо более значительную и глубокую чем Обама с Трампом вместе взятые. Но мне и в голову не придет, что меня по этому поводу отнесут к «чьим-то», как и самому не придет в голову кого-то куда-то причислять по тому же принципу. А вот с Обамой и Трампом ситуация принципиально другая.

Так что получается, что каждый из них сам по себе и, особенно, они оба вместе синергетически очень сильно затронули какие-то струны в народных душах. Ещё раз повторю, что не очень понятные мне струны в душах американских, это довольно естественно, всё же я далековат от Америки, а вот то, что непонятные и в отечественных, меня уже несколько напрягает. Как любое не до конца ясное и с легким налетом подозрения, что не самое приятное.

Но это ничего. Это я как раз переживу. Простите, что, возможно, сегодня превысил лимит вашего терпения.

Comments

( 26 комментариев — Оставить комментарий )
1967agf
23 окт, 2018 17:06 (UTC)
В двух фразах перескажите, о чем тут?кто осилил
auvasilev
23 окт, 2018 18:16 (UTC)
А можно не в двух фразах, а в двух словах?

Отдыхайте, пожалуйста.
kassandra_1984
23 окт, 2018 17:16 (UTC)
По-моему, тут не совсем та проблема. Попытки насаждения демократии по всему миру, предпринимавшися Америкой не так давно, потерпели полное фиаско, что вполне закономерно. Значит, возникает вопрос: общаться ли с теми, кто не демократ и демократом не будет? И можно ли (нужно ли) среди таких искать себе союзников? Если нет, то... рискуешь остаться в одиночестве. Если да, то придется мириться с тем, как они между собой отношения выясняют, максимум, можно требовать, чтобы с тобой они вели себя иначе. И думается мне, Трамп исходит из того, что с этим придется мириться, а выбирать себе союзников среди эдаких надо, конечно, как самому выгодней. В том числе и финансово.
arkadyz1
23 окт, 2018 17:38 (UTC)
У меня были во многом схожие мысли. Но А.Ю. очень даже прав в следующем: важна формулировка. Трамп не обязан был говорить о коммерческих интересах - не так уж трудно сказать именно что-то типа "мы сотрудничаем с любыми дикарями, нам грустно, что они себя иногда настолько нецивилизованно ведут, но прерывать отношения с ними мы не будем, а то мы их никогда не перевоспитаем." (тут у меня лично "ха-ха" 2 раза, но это так, к делу не относится)

С другой стороны, надо бы внимательно проверить, что и в каком контексте говорил Трамп. У него в том числе было высказывание, что ещё нет 100%-ной уверенности в том, кто и как убил и расчленил Хашогги, и были ли эти люди напрямую связаны с государством или нет. Было ли то, что так возмутило автора блога, рядом с этой фразой или совершенно отдельно - важно, по крайней мере на мой взгляд.
kassandra_1984
23 окт, 2018 17:46 (UTC)
Вот тут-то и зарыто то самое четвероногое... Сотрудничество с "такими" должно по умолчанию предполагать перспективу их "перевоспитания". А существует ли она на самом деле? Вот - Трамп обещал ото всех уважения добиваться, и в этом смысле даже кой-чего достиг. А насчет перевоспитания... Скажите, вы сами-то в это верите? После того, что мы видели и пережили в России?
arkadyz1
23 окт, 2018 17:48 (UTC)
Ну я же не зря "ха-ха" 2 раза написал. Не верю я в перевоспитание через сотрудничество - только через прямое управление в течение поколения, а лучше двух.
kassandra_1984
23 окт, 2018 17:53 (UTC)
А я так вообще не верю. Советская власть Средней Азией и Кавказом больше двух поколений управляла - куда уж прямее. Ну так и что? Добились от них покорности на уровне взаимодействия, а промеж себя все одно по-своему жили и живут.

Так зачем же по-вашему врать было Трампу? Он так и сказал: в наших интересах с Саудами не разругиваться.

Edited at 2018-10-23 17:57 (UTC)
mb_b
23 окт, 2018 17:37 (UTC)
Во-первых, как всегда, позанудствую. Поправьте, пожалуйста, опечатку: "И в связи с этим, НО только, но в основном с этим инцидентом возникли два полярных мнения." Там, кажется, должно стоять "НЕ только".

Ну, а во-вторых, читая написанное про Трумэна ("Например, я очень ценю и уважаю на мой субъективный взгляд до сих пор сильно недооцененного, одного, опять же, по-моему, из лучших американских президентов Гарри Трумэна. Личность неизмеримо более значительную и глубокую чем Обама с Трампом вместе взятые."), почему-то я вспомнил недавно читанную статью Марка Солонина "Две блокады". Вот, копипащу оттуда:

"...Как известно каждому образованному россиянину, ненавистная Америка вынашивала адские планы нанесения ядерного удара по СССР. Если это правда, то в таком случае в июне 48-го можно было начинать. Все необходимые условия были в наличии: абсолютная монополия на ядерное оружие, несколько десятков готовых атомных бомб, дальний высотный бомбардировщик В-29, способный с авиабаз в западной Германии долететь до Москвы и Ленинграда, и повод. Очевидный, бесспорный casus belli - блокада безоружного города была несомненным актом войны, а то, что Сталин эту войну не объявил, только усугубляло ситуацию. Однако Трумен отверг настойчивые предложения своих военных советников и не дал санкцию ни на ядерный удар по СССР, ни на проведение наземной операции сухопутных войск по деблокированию Берлина.

Как известно каждому образованному россиянину, если ненавистные "пиндосы" сделали что-то хорошее (или не сделали чего-то плохого), то уж, конечно, не из гуманистических побуждений. В данном конкретном случае именно так все и было. Дело вовсе не в том, что Трумену стало жалко мирных жителей Москвы и Ленинграда, вовсе нет - он отказался от ядерной бомбардировки по причине своей феерической… Стоп. Не знаю, можно ли такое говорить про президентов (даже чужой страны и давно усопших), поэтому ограничусь цитатой. Выступая в июне 1948 г. в штате Орегон, президент Трумен сказал: "Я очень сблизился с Джо Сталиным и мне нравится старина Джо! Он честный парень. Но Джо является пленником Политбюро. Он не может делать то, что хочет. Он заключает договоры, и, если бы он мог, он бы, конечно, выполнял их; но люди, руководящие правительством, очень четко говорят ему, что он не может их выполнять".

На основании столь глубокого анализа советской политической системы Трумен решил не огорчать измученного нарзаном "старину Джо" и приказал организовать "воздушный мост" с Берлином..."
auvasilev
23 окт, 2018 18:23 (UTC)
Огромное спасибо за замеченную опечатку. Исправил.

Относительно же прочего отдельная и долгая история. Но в Истории, о которой, кстати, я знаю, в связи с многолетним тщательным интересом по крайней мере не меньше уважаемого мною Марка Солонина, останется не эта фраза, сказанная в тактических интересах переговоров с собственным конгрессом, а то, что он сумел организовать тот "воздушный мост" и как он сумел его организовать. И результат. Великолепный результат. В смысле, естественно, не идеальный, но оптимальный.
Николай Паседько
23 окт, 2018 23:13 (UTC)
Как известно Америка признала СССР в 1933 году.
Нафига?
Не с этого ли и началась реальная подготовка в Советском Союзе ко Второй мировой войне?

С другой стороны именно Америка потом предметно занималась проблемой денацификации Германии, демилитаризации Японии, именно Америка внесла решающий вклад в принятие ООН новой стратегии сопротивления тоталитаризму. Не тогда, когда тоталитаризм уже в состоянии всё превратить в ядерный пепел, а раньше, когда он нарушает естественные права человека, дарованные тому то ли Богом, то ли природой, то ли ещё как. Это уже дело вкуса.

Если американский президент отказывается от этой стратегии, то это не только вопрос нравственности и морали президента ли или его страны. Это по сути приглашение в Ад.
На Европу тем более надежды нет. Вот и думаю куда раньше кинут атомную бомбу, на Киев или на Израиль. Потом конечно Калининград, Крым и далее по списку.
Вспомнит ли кто тогда об убийстве в консульстве? Может кто и вспомнит из тех, кто выживет.

Грустно это.
И не хочется об этом думать.
siberian_laykee
24 окт, 2018 03:50 (UTC)
Хотелось сказать, что я полностью разделяю вашу позицию. Деньги и человеческая жизнь - совершенно несоизмеримые сущности. Как мне кажется, нельзя одно измерять другим и наоборот.
elotar
24 окт, 2018 13:47 (UTC)
Ну и второй момент (я не ошибся кнопкой, так как одновременно ответ и Вам и Александру Юрьевичу):

"...и веру, в смысле религию, она, как и я, не обрела." - таких людей не бывает. В какой-то системе верований живет каждый, некоторые просто делают это осознанно, некоторые не очень.

То, что я очень часто вижу в русскоязычной среде я бы назвал "языческим культом шестидесятников", одним из столпов которого является мантра: "Деньги и человеческая жизнь - совершенно несоизмеримые сущности.".

Никакого, кроме чисто религиозного, обоснования у этого нет. Я бы сказал даже обратное - реальность особенно последнего времени демонстрирует нам четкий прайс как на спасение жизни, так и на ее отъем.
siberian_laykee
24 окт, 2018 14:45 (UTC)
Реальность - это та часть мира, которую мы готовы увидеть, и считаем верной.

Действительно, и спасение и отъем жизни стоят денег. Но и то и другое действие зачастую не ставят целью деньги как конечный и единственный мотив. Скорее наоборот.
elotar
24 окт, 2018 14:59 (UTC)
То, что вы "хотите увидеть и считаете верной", это как раз не реальность, а ровно противоположенное этому понятию явление. :)

То, что вы сказали про мотив, я не понял. Если человек берет деньги, а потом идет лечить моего ребенка, а если денег ему не дать, то не пойдет, то возможно у него есть какие-то еще мотивы, но лично я это характеризую однозначно.
siberian_laykee
24 окт, 2018 15:16 (UTC)
Пример с ребенком хороший.
Если подходить к вопросу с точки зрения денег, то возможно дешевле будет дать ему умереть, чем тратить деньги без гарантии результата. Но большинство в этой ситуации почему-то поступают нерационально.
Более того, люди иногда на спасение животных тратят какие-то совершенно безумные деньги. Зачем?

Про реальность - можно сослаться на Канта. Большая часть того, что мы считаем реальностью не является эмпирическим знанием.
elotar
24 окт, 2018 15:20 (UTC)
Это у Вас какая-то странная "точка зрения денег". Очевидно не заплатить деньги будет дешевле, чем их заплатить, что за жизнь, что за пиво. Я даже скажу, что заплатив за пиво ты кроме собственно денег еще и часть здоровья потеряешь. Но делать из этого выводы о несоизмеримости пива и денег я бы не стал.

Ссылка на авторитет Канта меня не очень цепляет, это вообще показательный пример умного мужика, который так за всю жизнь ничего и не понял.
igormy
24 окт, 2018 19:18 (UTC)
Ну почему же, сразу - нельзя? Вот датские моряки и морячки (рыбаки и рыбачки) установили вполне конкретную цену за перевоз одного еврея в нейтральную Швецию. Без денег не перевозили. Спасли очень многих, за что им человеческое спасибо. Могли и не спасать, никто бы слова не сказал. Это сегодня добродетельные датчане плюются в их адрес и с презрением указывают на те виллы, которые "заработали" в 43 году датские рыбаки и рыбачки. Подобное нормой было и в оккупированной Польше. Вполне определенная сумма за человека. И им спасибо. Гимлер торговался за 600 тысяч венгерских евреев, но денег не нашли, к огромному сожалению. Я знаю случаи, когда взятка крупному чину НКВД спасала человека от смерти. По-моему, если без соплей, то очень даже есть цена каждому человеку. Особенно в ситуации выбора "жизнь или смерть".
Мой пост - это ответ на Ваше замечание, но к сообщению А. Ю. имеет очень далекое отношение. Прошу его понять и извинить.
Что же касается нашей общей с А. Ю. любви к Гарри Трумэну, то решение о применении атомной бомбы в 45 году было им принято на фоне массового несогласия его окружения, особенно разработчиков бомбы, особенно Оппенгеймера, аргументы которых были очень близки к аргументам А.Ю. против Трампа и которые предсказывали моральное падение США.
auvasilev
25 окт, 2018 12:08 (UTC)
Прошу прощения, только одно совсем мелкое замечание совсем в сторону. Трумэн имел не только полное моральное и любое другое право, но и даже обязанность, особенно после Окинавы, сбросить бомбу. Кстати, я отнюдь не преуменьшаю в этом вопросе его роль, но, следует признать, что всё-таки он был тут и не одинок. А Опппенгеймер, конечно, гений, но, на самом деле просто советский шпион, и это если, возможно, и некоторое преувеличение, то совсем не шутка. Так что, его аргументы в той ситуации могут вряд ли иметь что-то общее с моими.
elotar
24 окт, 2018 13:37 (UTC)
Есть два момента.

Первый: "Трамп никак не обсуждал личность Хашогги. Не высказывал и намека на свое к нему, пусть самое необъективное и пристрастное отношение. Даже не сделал стандартную морду кирпичом по системе «Я не комментирую деятельность спецслужб» или просто не промолчал, хоть демонстративно и многозначительно, хоть самым примитивным глуповатым образом, к которому не привыкать. И потому..."

(надеюсь я правильно выделил ключевую мысль)

Одна из ключевых моментов подростковой психологии в неспособности отличать слова от явлений, которые эти слова характеризуют. Поэтому "школьная жизнь" более чем полностью состоит из обсуждения, кто как что про нее/него сказал, нужно ли ему дать в бубен чтобы он признал, что не прав, что скажут "все" и т.п. шелупони без всякой привязки к тому, насколько это соответствует действительности.

В нормальном обществе со временем люди из этого вырастают и данный дискурс остается уделом заповедников, типа журналов о личной жизни телезвезд.

В России же ключевые носители культурного кода после школы отправляются на зону, где важность "ответа за базар" только закрепляется, и после выхода откуда на правах хозяев жизни распространяют "норму" на широкие слои населения, у которых за время советской власти другие источники принципов поведения планомерно вывели.

В итоге подавляющее большинство встреч "наших" с "ихними" натыкается на это глубокое непонимание ключевых принципов использования речи - наш приличный человек считает себя обязанным говорить "правду", их приличный человек считает себя обязанным ничем не обидеть собеседника, не сказать ничего плохого про третьих лиц, еще кучи других вещей, в которые "ясное и четкое доведение реальной ситуации", никак не укладывается.

В итоге одна сторона выглядит грубыми дикарями, вторая - мутными вралями и прохиндеями.

Претензии, конечно, можно предъявлять с обеих сторон, но используя тот же "принцип Швейцарии" я бы отметил, что по крайней мере последние две тысячи лет, все наиболее цивилизованные общества приходили к "их методу" общения.
Anna Polesskaya
24 окт, 2018 14:43 (UTC)
Скорее соглашусь, чем нет. Интересный текст.
Хорошо б, раздав и любовь, и город, и стыд, и труд,
Умереть за час до того, как холод сползет на пруд,
До того, как в страхе затмится разум, утрется честь,
Чтоб на пике счастья лишиться разом всего, что есть,
И оставить прочим дожди и гнилость, распад и гнусь…
Но боюсь представить такую милость.
Просить боюсь.
(с)
yurakolotov
24 окт, 2018 15:38 (UTC)
То, что в русскоязычной культуре принято называть "достоевщиной", в когнитивной науке называется grandstanding. Занимание некоей позиции безотносительно соответствия этой позиции объективной реальности.

Примитивный пример. В больнице лежит человек, которому требуется пересадка сердца. Операция стоит миллион долларов.

Следует ли потратить эти деньги на спасение одного больного (ценность жизни которого несоразмерима и так далее) - или на зарплаты 10 врачам в течение года? Или вообще на закупку медицинского оборудования?
Как насчёт не одного, а ста миллионов?

И долго ли продержится на своём посту директор госпиталя, который будет грэндстэндить и кричать о несоразмеримости жизни деньгам и о том, что это не цена больного или операции, а цена госпиталя?

vetsog
24 окт, 2018 15:48 (UTC)
А это точно, что Хашогги дали грин-кард в особом порядке?
Я только слышал, что ему её выдали быстро. А это вовсе не означает, что в особом порядке. И я знаком с по крайней мере двумя людьми, получившими бумажку за 4 месяца самым обычным способом.
auvasilev
24 окт, 2018 18:46 (UTC)
Да, точно. В особом порядке.
difabor
24 окт, 2018 18:44 (UTC)
Сложный вопрос Вы подняли...
Я не думаю, что Западом движут принципы.
Запад отреагировал на отравление Скрипалей и агрессию в отношении Украины не исходя из принципов морали, права и пр., а потому что почувствовал для себя опасность.
А принципы, мораль и право - это лишь легитимация реакции, освящение её праведности. Да и то - вялое.
Имхо, конечно
auvasilev
24 окт, 2018 18:51 (UTC)
Я же никаким образом не утверждал, что Западом или кем-то другим движут принципы. Говорил только о себе и о взаимосвязи, опять же исключительно в собственном понимании, между некоторыми принципами и определенными результатами.
И именно тут, опять же по моему личному мнению, и есть проявление инстинкта самосохранения в чувстве опасности. То есть, не потому, что есть людей плохо, а потому, что начнем есть, существует опасность, что окажемся в Уганде. А не хочется.
difabor
24 окт, 2018 19:48 (UTC)
Но Ваши посты практически всегда выходят за границы тех рамок, что Вы поставили.
Поэтому и интересны - они вызывают у читателей мысли, а мысли обладают определённой самостоятельностью.
Мораль через опасность, т.е. другими словами, рационализация иррационального даёт лишь частичный ответ. Многие моральные принципы сильнее нас.
99.99% людей не каннибалы не потому, что опасаются оказаться в Уганде.
Чисто умозрительно: если угостить человека бефстрогановым, а затем, шутки ради сказать, что в нём была человечина, это может плохо кончиться, если тот человек доверчивый...
И плохо кончиться не потому, что тот человек опасается оказаться в Уганде.
Да, у морали есть рациональные причины. В принципе именно она и позволила человеческому социуму эволюционно выжить и отфильтроваться.
Но всё имхо очень опосредствовано...
И, как это ни печально, но как говорил один мой знакомый "бабло побеждает зло"...
( 26 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Ноябрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel