?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

СССР, пусть вместе с союзниками, но именно в таком порядке «СССР с союзниками» победил Германию, которая тоже была не без союзников, и в Отечественной и в Мировой войне. И я, как раз вовсе не считающий, что «история не имеет сослагательного наклонения», а полностью наоборот, уверенный, что никакого иного наклонения у истории и нет, не вижу в данном случае никаких возможностей «фальсификации» или «дискредитации» чего угодно, к этому факту относящегося.

Другое дело, что когда я недавно заметил, что, по моему мнению, нападение Германии на СССР было изначально обречено на провал в любом случае, и Союз, пусть и с другими результатами и потерями, в другие сроки и вообще во многом по-другому, но всё равно выиграл бы ту войну и без союзников, уж слишком несоизмеримы были ресурсы и территории, то мне многие возразили, занимая совсем иную позицию. В этом нет ничего странного или, тем более, ненормального. Один человек, ну, например, тот же я, прожив уже достаточно долгую жизнь, обращаясь к доступным фактам, документам, воспоминаниям, впечатлениям и прочему подобному, на основании своего опыта и мировосприятия пришел к определенным для себя выводам. Другой человек на других, а, возможно, и на тех же самых основаниях, но в связи со своими личностными особенностями пришел к иным. Вполне естественно.

Но существует некоторое, очень ограниченное количество слишком явных и общеизвестных событий, относительно которых сложно дискутировать. В частности, что после Победы в отношении одного из основных победителей практически невозможно было провести объективное расследование и впоследствии не менее объективный судебный процесс, скажем, в отношении Катыни или чего подобного. Просто чисто физически не существовало такой силы, которая была бы на это способна. Так что, понятно, вину возложили на немцев и вопрос закрыли. Однако существовали слухи, молва, кто-то случайно выжил, какие-то бумажки по недосмотру оказали не до конца уничтожены. Долгие десятилетия многие люди пытались установить истину. Но принципиальную роль сыграло другое. Социалистический лагерь распался, и Польша стала суверенным государством, не зависимым от России. Открыли архивы, нашли документы и вроде бы установили, кто виноват.

Но на самом деле, конечно же, нет. Кто был уверен, что это немцы, тот в этой своей уверенности не только остался, но и утвердился. Документы и экспертизы подделаны, свидетельства ложные, вся история – сплошная вражеская пропаганда. Спорить и доказывать бессмысленно. Это машина Стелькина, а он взяточник.

С Куропатами оказалось много проще. И не только потому, что Белоруссия сама была частью империи, а, став самостоятельной, всё-таки не столь категорично отмежевалась и от России, и от совместного с ней прошлого. Но ещё и потому, что Лукашенко никак не Валенса или Вайда. Так что, тут валить всё на немцев вообще никаких особых проблем. Можно доказывать что угодно и приводить любые аргументы с уликами, но «коммунистическая общественность» в любом случае останется абсолютно уверена, что это преступление гадов-фашистов. Не просто машина Стелькина, но и с зафиксированной взяткой внутри. Любые разговоры бесполезны.

Но вот что лично мне в подобных случаях любопытно. Я встречал огромное количество доказательств и мнений, что конкретно эти и такого рода массовые убийства совершили именно немцы. Но, как ни странно, ни разу не услышал и не прочел чего-нибудь, вроде «советская власть вообще и чекисты в частности не могли быть причастны к подобному». Ведь даже Лукашенко что дословно утверждает: «Там (в Куропатах. — БелаПАН) убивали людей, допустим, при Сталине в тридцатые годы. А вы уверены, что там на этом месте фашисты не расстреливали — евреев, белорусов, поляков, украинцев, русских? Вы уверены? Не уверены. Ну, так давайте будем объективными!»

Если отбросить подловатое и лукавое «в тридцатые годы», то по сути речь не идет о том, что коммунисты в принципе этого не могли, а лишь о том, что и «фашисты тоже могли». С такой постановкой вопроса вообще невозможно не соглашаться. Конечно, они могли что угодно. И стоит ли разбираться, кто виноват именно в данном случае? А могли НКВДшники в конце войны или после неё кого-нибудь расстрелять на месте Бабьего яра? Там в принципе место для этого довольно удобное, и Сырецкий концлагерь под боком, использовавшийся, по-моему, года до сорок шестого. В основном, видимо, всё-таки для немецких военнопленных, но что там в подробностях на самом деле происходило, можно тоже трактовать по-разному.

В процессе прокладки лондонского метро неоднократно натыкались на массовые захоронения. Иногда очень крупные и весьма интересные, причем зачастую со следами насильственной смерти. Некоторые из них ученые относили ещё к римским временам, некоторые к средневековью, периодом разного рода «черной смерти». Но всем прекрасно известно, что технологии датировки пока весьма далеки от совершенства, зато подкупить, запугать или перевербовать любых учёных теоретически, да и в большинстве стран и случаев практически, не слишком сложно. Но почему-то нигде я не встречал даже предположения о том, что тут английские спецслужбы поучаствовали в отношении «врагов государства» или ихние власти таким образом разбирались с евреями. А, между тем, с врагами там на самом деле боролись порой весьма жесткими методами, и антисемитизм, вопреки декларативным заявлениям многих весьма уважаемых мною британских политических деятелей, на острове реально существовал и был достаточно распространен вплоть до самых верхов.

И снова всё та же несправедливость. Поневоле начнешь завидовать людям верующим. Насколько всё же им легче, уверенным, что в конце концов высший суд всё расставит по своим местам.

Comments

( 23 комментария — Оставить комментарий )
hydrok
6 апр, 2019 16:26 (UTC)
Насчёт второго Вашего соображения: да, весьма вероятно! Но только победителем в той безумно долгой войне была бы уже не Красная Армия во главе с Генералиссимусом Сталиным....
rikchel
6 апр, 2019 16:32 (UTC)
Не понял, что это было, но и Вас с шабатом, Александр Юрьевич!
rikchel
6 апр, 2019 17:18 (UTC)
Я вот вчера "Жестяной барабан" осилил к своему шестидесятисемилетию, что на очень много сложнее полутора десятков книг великого и великолепного Виктора Суворова.
Просто подумал: что ещё может написать семидесятипятилетний человек на нобелевскую премию после (на самом деле- до) "Траектории краба"?
Какие-то у Вас детские представления о той войнушке, уж простите.
auvasilev
6 апр, 2019 17:37 (UTC)
У меня к Грассу сложное отношение, не могу сказать, что он мне очень уж близок. Скажем, Бёлль ближе. Но "Барабан" действительно достойная книга.
А за мои представления, это Вы меня простите. Надеюсь, по крайней мере, они Вас не обижают.
hydrok
6 апр, 2019 17:44 (UTC)
Ветеран, который удосужился наконец прочитать (или скачать и посмотреть) "Жестяной барабан" лишь к этой славной своей дате уж точно не вправе задавать подобные вопросы и называть ту войну "войнушкой" нам, по сравнению с ним полным пацанам. У меня вот такие детские мемуары (АЮ, он меня постарше, их читал уже и одобрил, как старший товарищ), а у Вас какие? И как же Вы с таким до сих пор живы, доживёте ли до Нобеля, и не каждый день люлей огребаете, фельдмаршал?
https://hydrok.livejournal.com/367530.html

Edited at 2019-04-06 17:47 (UTC)
rikchel
6 апр, 2019 18:09 (UTC)
Смешно, да. Особенно про чорррный ватник.
hydrok
6 апр, 2019 18:23 (UTC)
Ну да... некоторым сейчас смешно. А некоторые в те годы за легкомысленные "войнушку" и "ватник", а не "бушлат" - могли тогда и перо в бок получить или инвалидами тоже вдруг оказаться. Впрочем, для ряда лиц и сейчас такое доступно: день десантника, купание в фонтанах, а нужные слова я подскажу, если интересно... я, конечно, против такого, но раз без этого в жизни никак...
rikchel
6 апр, 2019 19:18 (UTC)
Вот чо, прям на работе бухать можно?
hydrok
6 апр, 2019 19:25 (UTC)
А у Вас всю жизнь подобное начальством рекомендовалось?
Не знаю, не знаю...
europeoid
6 апр, 2019 17:45 (UTC)
...нападение Германии на СССР было изначально обречено на провал в любом случае...
Это не так. Экономики Германии и СССР были примерно равны по 14% с хвостиками. Но Германия располагала ресурсами почти всей Европы и превосходила СССР по экономики в два раза. У СССР правда была получше поло-возрастная структура. Европа перед ПМВ вошла в полосу демографической стабильности, а в РИ продолжался демографический рост. В период правления Николая2 население РИ увеличилось на 40 млн. человек.
Если бы Третий Рейх бросил все резервы против СССР в 1941, то война бы закончилась в 1941г. Но немцы посчитали и так сойдёт...и просчитались.
Второе. В России не было традиций массовых репрессий против пленных иноземцев. Правящие прозападные компрадоры в РИ это запрещали.
На СССР действовала инерция о запрете массовых репрессий против иноземцев. То есть уничтожить несколько тысяч поляков Советы не могли. Тем более их судьба находилась под пристальным вниманием Франции, Англии и Красного Креста. Советам это приписывают из другой области для чего и демонизировали НКВД.
auvasilev
6 апр, 2019 17:53 (UTC)
Жаль я, сука, не добил тебя в Вятке...
europeoid
6 апр, 2019 18:10 (UTC)
Я не поляк. А традиции борьбы против своего народа были у РИ. СССР такую практику не проводил. Советы боролись против прозападных сторонников- компрадоров - внутренних врагов.
Советы отпустили армию Андерса и позже из оставшихся поляков сформировали Войско Польское воевавшее на стороне Красной Армии.
В РФ традиции борьбы со своим народом возвращаются. В РФ правят прозападные компрадоры как в РИ. Страна становится отсталой и бедной. У внешних сил возникает соблазн...могут повторить.
yurakolotov
6 апр, 2019 18:29 (UTC)
Не давайте святыни псам и не мечите бисера вашего пред свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
hydrok
6 апр, 2019 18:35 (UTC)
В.В. Путин: "Майские тезисы", или перепутал цитату я? Отлично сказано!
hydrok
6 апр, 2019 18:30 (UTC)
Лайк. Аналогично. Только в Чокурдахе.

Edited at 2019-04-06 18:37 (UTC)
veter_r_r
7 апр, 2019 07:29 (UTC)

Лукашенко не просто не вышел из СССР, но считает именно себя, а не какого-то там Путина наследником Союза.
У нас же даже не переименовывали стыдливо праздники коммунистические в дни национального единства. У нас день Октябрьской революции! У нас Линия Сталина главный аттракцион страны, пкмятник Дзержинскому стоит где ему положено, а улицу Адама Мицкевича недавно переименовали в улицу Евгения Мицкевича. Никто не знает, чем он знаменит, потому что его деятельность в 30-е годы полностью засекречена.

elotar
7 апр, 2019 10:02 (UTC)
"Но почему-то нигде я не встречал даже предположения о том, что тут английские спецслужбы поучаствовали в отношении «врагов государства» или ихние власти таким образом разбирались с евреями." - "Острые козырьки"?
el_hacedor
7 апр, 2019 15:51 (UTC)
Просто у англичан, тот самый патриотизм, который вы считаете синонимом отсталости, заложен в подсознании. На ВВС регулярно публикуются статьи оправдывающие организацию голода в Бенгалии, а Опиумные войны и внешнее управление в Китае они вообще считают благом для китайцев. Так же и американцы, в большинстве, не считают бомбардировки Хиросимы и Нагасаки преступлением.И израильтяне не каются в том что палестинского государства до сих пор не существует. И хотя я немного по другому оцениваю те события,но считаю нормальным такое отношение граждан тех стран.
А сектантское кликушество "Эха Москвы" - совершенно ненормальным. Но вполне допустимым, и доказывающим что в плане свободы слова нам хоть и далеко до США, но мы сильно впереди "европейской" Украины.

Edited at 2019-04-07 16:06 (UTC)
auvasilev
7 апр, 2019 18:32 (UTC)
Во-первых, мне представляется, что Вы как-то странновато что-то за меня додумываете. Я никогда не говорил и не писал, будто считаю патриотизм синонимом отсталости. Про «отсталость» - это вообще не из моего лексикона, и я в таких категориях не очень мыслю.

Во-вторых, опять же в моем понимании, Вы несколько путаете Божий дар с яичницей. Я знаю множество американцев, которые декларируют свой патриотизм (а, возможно, таковыми и являются, в чужую душу не влезешь), но при этом крайне критически относятся к атомным бомбардировкам Японии. И мне известно не меньшее количество людей, позиционирующих себя патриотами Израиля, которые ставят правительству этой страны в вину многое, относящееся к созданию Палестинского государства. Я же, не будучи патриотом вообще, а уж патриотом США или Израиля точно, придерживаюсь в этих вопросах прямо противоположной точки зрения.

С Британией несколько сложнее, что там у них заложено и где, особенно у всех, я не берусь утверждать с такой уверенностью и категоричностью, как Вы. Но тоже, например, в моих беседах со многими из них взгляд на ряд событий, связанных с разными периодами истории Британской империи, у нас далеко не всегда и не очень коррелируется с принадлежностью к разным культурам и уж точно практически никогда с уровнем или видом патриотизма.
el_hacedor
7 апр, 2019 19:01 (UTC)
Ну конечно же нельзя говорить о всех гражданах той или другой страны. Просто есть определенная парадигма которой придерживается большинство граждан. И в частности творческие элиты. И в западных странах она направлена если и не на обеление и оправдание, то уж точно на смягчение острых углов. Которые, у большинства стран, поострее российских. Не из-за их большей жестокости, конечно же. Просто Россия, если исключить 70 лет СССР, всегда находилась на периферии,

Конечно же сколько читателей - столько вариантов восприятия текста и его интерпретации. Я ваш текст о патриотизме понял однозначно. Возможно вы сами боитесь сформулировать окончательно ваше отношение к патриотизму.
Я, например, неверующий. Но никогда бы не стал писать о верующих и вере такие тексты как вы о патриотизме. Ну просто потому что я уважаю верующих, и, наверное даже завидую им. Я бы поверил, но мне это видимо не дано.
Если рассуждать без эмоции то патриотизм действительно уходящее понятие. Страны, как явление, рано или поздно уйдут в прошлое. Я ведь уже писал что мне смешны крымнашисты из Киева или Москвы.
Другое дело что есть какое-то чувство родины, и вряд ли оно напрямую привязано к границам. И я, например, ничего не могу со своим чувством родины поделать. И, например, считаю что моя родина всегда права, даже когда ошибалась. И даже когда эти ошибки были страшными и кровавыми. И мне ближе англичанин, американец или израильтянин думающий так же о своей родине. Вот что я хотел сказать. Возможно неудачно сформулировал.
auvasilev
8 апр, 2019 11:20 (UTC)
Нет, на мой взгляд, Вы как раз сформулировали всё предельно четко и точно. Если будут силы и время, постараюсь ответить Вам поподробнее.
el_hacedor
8 апр, 2019 14:14 (UTC)
Если это требует затрат сил и времени то прошу вас - не надо. С моей стороны это просто пустой треп, я бы не хотел чтобы собеседник принимал его слишком серьезно.
( 23 комментария — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Октябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel