Top.Mail.Ru
? ?

Previous Entry | Next Entry

Скажи-ка, дядя

Нет другого такого сражения в русской истории, которое было бы с детства известно любому школьнику в мельчайших подробностях и нюансах. Тому есть множество причин и не только исторических, но и литературных, психологических, идеологических и всяких прочих, вплоть даже до случайных, но я во всех них сейчас копаться совершенно не собираюсь. Как и вообще в любых подробностях, поскольку хочу сказать всего несколько слов о фактах только бытовых и простейших.

Ну, вот так оно случилось, что даже о Сталинградской и Курской битвах, не говоря уже о более ранних, возможно имеющих для судеб страны и чрезвычайно принципиальное значение, не все столь хорошо информированы. Но любого из мои сверстников ночью разбуди, и он тебе без запинки расскажет и о «Шевардинском редуте», и о «Багратионовых флешах», и о «Батарее Раевского», и про Наполеона: «Я гвардию не трону», и из Лермонтова наизусть почитает, и даже, почти наверняка, из Толстого чего-нибудь приплетет, впрочем, возможно, к самой Бородинской битве отношения не имеющее, но уж про «дубину народной войны» обязательно.

Относительно того, кто победил в войне 1812 года, как-то никогда ни у кого сомнений не возникало. Но вот относительно победы в самом Бородинском сражении, всегда была на уровне ещё советских общеобразовательных учебников некая легкая скороговорка. Мол, после боя, к вечеру, поскольку исход был каждой стороне не до конца ясен, каждый из главнокомандующих, по обычаям того времени, отослал в собственную столицу победную реляцию.

На самом деле, и это не совсем верно. Реляцию Кутузова, даже первую её часть, написанную еще до того, как он выяснил и осознал масштаб потерь русской армии, трудно назвать такой уж абсолютно победной. А то, что Государь её не совсем точно понял и воспринял, это совсем другая история. Но дело ведь совершенно в другом. В том, что на моей памяти никто никогда из хоть относительно серьезных историков, пусть и самых патриотически настроенных, не утверждал, что при Бородино русские войска разгромили французов.

Да, слово «победа» употреблялось довольно часто, правда, в наиболее корректном варианте всё-таки с добавлением «моральная». Но опять же, более в контексте всей войны и имея в виду последствия битвы для наполеоновского «нашествия» в целом. Однако, как не напрягал память, даже из советских штампов «разгром гитлеровских войск под Москвой» удалось вспомнить, но про французов как-то так никто никогда не говорил и не писал.

А уже неделю, и вот сегодня опять по Первому телеканалу в «Новостях», и постоянно, откуда только можно, несется «годовщина разгрома наполеоновской армии под Москвой».

Ну, глупость какая-то. Ну, дети же слышат. А это в сто раз хуже, чем, если они на экране увидят дядю с рюмкой или даже, страшно сказать, тётю с сигаретой.

Comments

( 134 комментария — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
livejournal
2 сент, 2012 05:06 (UTC)
Ваша запись опубликована в LJTimes
Редакторы LiveJournal посчитали вашу запись интересной и добавили ее в дайджест LJTimes по адресу: http://www.livejournal.com/ljtimes
maxi_partizan
2 сент, 2012 17:31 (UTC)
Re: Ваша запись опубликована в LJTimes
Жидомассон Кутузов сдал Мацкву с библиотекой Ивана Грозного
evgen_4ik
2 сент, 2012 05:14 (UTC)
Пиррова победа наполеона.
solo_net
2 сент, 2012 05:25 (UTC)
со школы помню- победа, победа:) а так да, у Наполеона не хватило бонусов и манны для полной победы ;)
auvasilev
2 сент, 2012 05:28 (UTC)
Шутка принята.
luden1
2 сент, 2012 05:31 (UTC)
При бородинском сражении русская армия потерпела поражение. Почему поражение? Цели, поставленные перед этой битвой не были достигнуты. После этой войны россию в будущем ждет целая череда поражений с развитыми странами, закончавшимися развалом страны. Интересная война, где изначально крестьянство приветствовало ' батюшку наполеона', народной она стала после бесконечных мародерстб великой армии. Думаю про это телевизор точно не вспомнит.
(Удалённый комментарий)
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 12:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 2 сент, 2012 13:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 14:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 2 сент, 2012 17:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 18:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 2 сент, 2012 20:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 20:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 2 сент, 2012 21:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 3 сент, 2012 03:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 3 сент, 2012 09:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 3 сент, 2012 09:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 3 сент, 2012 09:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 3 сент, 2012 10:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 3 сент, 2012 10:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 3 сент, 2012 11:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 2 сент, 2012 20:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 20:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 2 сент, 2012 21:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 3 сент, 2012 03:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 3 сент, 2012 10:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 3 сент, 2012 10:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 3 сент, 2012 10:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 3 сент, 2012 10:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 3 сент, 2012 11:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 3 сент, 2012 11:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 3 сент, 2012 12:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 3 сент, 2012 12:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 3 сент, 2012 12:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 3 сент, 2012 13:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 4 сент, 2012 11:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 4 сент, 2012 12:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 4 сент, 2012 12:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 4 сент, 2012 12:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 4 сент, 2012 13:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 4 сент, 2012 13:31 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 16:13 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - malahaeff - 3 сент, 2012 12:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serpent_royale - 2 сент, 2012 13:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 2 сент, 2012 13:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serpent_royale - 2 сент, 2012 13:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 2 сент, 2012 13:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serpent_royale - 2 сент, 2012 13:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 14:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serpent_royale - 2 сент, 2012 14:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 15:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serpent_royale - 2 сент, 2012 15:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 16:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serpent_royale - 2 сент, 2012 16:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 15:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serpent_royale - 2 сент, 2012 15:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 16:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serpent_royale - 2 сент, 2012 16:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - original_ivan - 2 сент, 2012 21:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - entot - 2 сент, 2012 13:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 14:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - entot - 3 сент, 2012 04:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 3 сент, 2012 08:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gensen_zloy - 2 сент, 2012 13:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 15:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gensen_zloy - 2 сент, 2012 15:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 16:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gensen_zloy - 2 сент, 2012 16:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 17:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gensen_zloy - 2 сент, 2012 17:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 18:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gensen_zloy - 2 сент, 2012 18:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - luden1 - 2 сент, 2012 19:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gensen_zloy - 2 сент, 2012 19:48 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
gensen_zloy
2 сент, 2012 13:57 (UTC)
А уж лично kolyvanski - не быдло есть и не тварь дрожащая, а уникум, отягощённый разумом и бдящий над судьбами людскими? ))) Ухохотался с тебя )
(без темы) - glamourlemur - 2 сент, 2012 21:23 (UTC) - Развернуть
zinina_galina
2 сент, 2012 06:54 (UTC)
По одному из свидетельств Кутузов так выразился о методах, которыми будет действовать против французов: «Мы Наполеона не победим. Мы его обманем.»
the_black_moon
2 сент, 2012 07:21 (UTC)
>А уже неделю, и вот сегодня опять по Первому телеканалу в «Новостях», и постоянно, откуда только можно, несется «годовщина разгрома наполеоновской армии под Москвой»

Так просто неграмотные авторы/редакторы ТВ, у них в голове перемешались "разгром немецко-фашистских войск под Москвой" и Наполеоновская кампания. Давно дело было, кто его разберет.

Порывшись в памяти -- мне в замшелые советские годы учителя говорили, что в Бородинском сражении как таковом явного победителя не было, но, поскольку Наполеон занял Москву, то по факту это было поражение. Но я тут, блин, из комментаторов наверно старше всех.
vam_kogo
2 сент, 2012 07:47 (UTC)
в Вики прочитал о "промежутке 1920-1930-х годов" в оценке результатов сражения:

"Император Александр I объявил о Бородинском сражении, как о победе. ...
С тех пор в российской, а за ней в советской (кроме промежутка 1920—1930-х годов) историографии установилось отношение к Бородинской битве как к фактической победе русской армии."

anatoligreen
2 сент, 2012 08:08 (UTC)
***
А разве не миротворческие войска ООН и НАТО выбили из Берлина русских в 1945 году???
(2045 год)
***
dimdim071
2 сент, 2012 15:22 (UTC)
А разве не миротворческие войска ООН и НАТО выбили из Б
2045-й,Вы считаете???А вот это как Вам покажется,полюбуйтесь-ка на это,господа,ведь премило,не правда-ли:
Немецкие войска отправились оказывать помощь дружественным государствам: Украине, Белоруссии, и почему-то Румынии.
Помощь заключалась в том, что бы освободить страны от большевиков.
Но русские почему-то напали на немецкие войска, хотя те выполняли миротворческую миссию на территории своих союзников. Видимо, виноват Сталин.
Немецким войскам ничего не оставалось, кроме как пойти в контратаку.
Таким образом, погибшие в ту войну русские - это солдаты, которые сами нарвались на неприятности.


http://www.livejournal.ru/themes/id/17913
uuvasilev
2 сент, 2012 08:18 (UTC)
"Самое страшное из моих сражений я дал под Москвой, в котором французы показали себя достойными быть победителями, а русские показали себя достойными оставаться непобедимыми".
Наполеон Бонапарт
Точнее не скажешь!

Edited at 2012-09-02 08:19 (UTC)
evgknyaginin
2 сент, 2012 08:34 (UTC)
В былые времена было принято отдавать должное мужеству побежденных.
reader59
2 сент, 2012 08:56 (UTC)
Да чем же хуже?
Индоктринация большинства и должна быть именно такой. Все, кто за границей - враги; враги не правы по определению и должны быть побеждены; мы вполне способны к победе, более того, наши предки ихних предков лупили неоднократно.
А про "то ли победа, то ли поражение" это для пастухов.

Edited at 2012-09-02 08:57 (UTC)
wedun26
2 сент, 2012 09:03 (UTC)
Ну, на самом деле это была проверка боем. Кутузов хотел узнать, достаточно ли ослабли французы, чтобы уничтожить их не жертвуя Москвой. Оказалось, что нет. Без большой крови не истребить. И Кутузов отдал Наполеону первопрестольную.
Так что по факту -- Евросоюз при Бородино победил. И оттянул свое полное уничтожение примерно на 2 месяца.
(Удалённый комментарий)
knyaje
2 сент, 2012 21:47 (UTC)
C другой стороны, победившей считается армия, оставившая за собой поле боя. Русские войска оставили Бородино. Ну да, понятно, что стретагия у Кутузова была такая, которая предусматрвиала продолжение отступления и сохранение армии, которая второго такого сражения не выдержала бы... Так что просто есть формальная точка зрения и та, что основана на знании последующийх событий и на тактике ведения военных действий-)
alan_a_skaz
2 сент, 2012 15:11 (UTC)
Есть немало войн и сражений, по поводу которых возможны разные мнения о победителе.

В самом крупном морском сражении 1й мировой войны (да и всей человеческой истории, пожалуй) немецкие потери были значительно меньше английских, и отступили немцы организованно. Но тем не менее, если и считать это тактической победой немцев, в стратегическом плане однозначно победили англичане: "Гранд Флит" остался хозяином окрестных морей, а немцы уже не смели пытаться перехватить инициативу.

В сражении у мыса Сарыч турецко-немецкий "Гебен" отступил перед русской эскадрой, и русский командующий Эбергард счел это поводом для победной реляции. Оба флагмана попали в ремонт на пару недель.
Кто победитель? Вроде как русские, несмотря на бОльшие потери - тем более что Сушон-паша никаких победных реляций по этому поводу не писал. Однако при этом турецко-немецкие корабли продолжали активно действовать по всей акватории Черного моря даже во время ремонта их единственного по настоящему серьезного боевого корабля, а русские до выхода "Евстафия" из ремонта не смели из базы нос высунуть, да и потом в море выходили не иначе как всей толпой. Тогда как противник практически всю войну нагло топил наши почтовые и транспортные корабли, обстреливал города, когда хотел. Так ведут себя проигравшие?

В советские времена было принято говорить, что Бородино - тактическая победа Наполеона, но стратегическая победа Кутузова. Это мне кажется близкой к правде оценкой - хотя стратегическая победа Кутузова добыта не только и не столько сражением при Бородино.

Бородино - интересное сражение. Это блестящая партия двух блестящих полководцев своего времени. И, подобно партии гроссмейстеров в присутствии дилетантов, из публики неслось и до сих пор несется масса "авторитетной" коритики: "Чего ты пешку не берешь?", "Лошадью ходи!" и т.п. И Наполеон был "нерешительным", и Кутузов "пассивным", и т.п.

Ну что тут сказать, кроме "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Оба полководца имели вполне серьезные резоны вести бой именно так, как это было сделано. И ни простуда Навполеона, ни возраст Кутузова тут совершенно ни при чем.
А "знатоков", хватающих каждую открытую пешку и кричащих "лошадью ходи!", и Наполеон и Кутузов на своем веку побить успели ровно столько, сколько им таких попадалось.

Edited at 2012-09-02 15:35 (UTC)
auvasilev
2 сент, 2012 18:14 (UTC)
В мелочах во многом не согласен, но, по сути, Вы полностью правы.
(без темы) - alan_a_skaz - 2 сент, 2012 20:31 (UTC) - Развернуть
dimdim071
2 сент, 2012 15:12 (UTC)
А по-моему,гораздо лучше,чтобы в детстве дети слышали о Родине только хорошее.
Плохое они должны узнавать уже сложившимися,подготовленными личностями.
alan_a_skaz
2 сент, 2012 15:43 (UTC)
Дети не должны слышать явную и сознательную ложь. Иначе потом, узнав правду, они перестанут верить всему. что слышали.
А говорить о Родине хорошо - надо, но при этом не надо врать.

Ну, проиграли наши предки Крымскую войну, и много чего еще они проиграли. Бородино, возможно, тоже. Зато потом была Березина, которая до сих пор во французском языке значит то же, что в немецком "Сталинград" - несмотря на все наши прежние потери и отступления.

Это правда, от которой прятаться не надо. Можно победить и показать себя подлецом, можно проиграть и остаться героем. Пусть дети ценят героизм выыше побед, и не считают победу оправданием подлости.

Тогда и победы у них обязательно будут. И это будут победы, которыми смогут гордиться по праву их дети и внуки.
(без темы) - auvasilev - 2 сент, 2012 18:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alan_a_skaz - 6 сент, 2012 15:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 6 сент, 2012 15:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 7 сент, 2012 12:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alan_a_skaz - 7 сент, 2012 13:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - auvasilev - 2 сент, 2012 18:16 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 134 комментария — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Ноябрь 2023
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Комментарии

  • 2 дек 2023, 14:27
    знаете, в чём ваша проблема? вы стали русским, человеком, почти христианином. и супруга ваша. и точка
  • auvasilev
    1 дек 2023, 14:06
    Александр, вы живы??? чего не пишите???
  • auvasilev
    1 дек 2023, 12:58
    Еще в 1893 году Тесла продемонстрировал систему для беспроводного освещения и электрораспределительных систем, побочным эффектом которого была и беспроводная связь. За два года до этого он описал…
  • auvasilev
    1 дек 2023, 08:25
    Тесла изобрел радио ????????!!!!!!! :))))))))))))) А чо не Илон Маск ? Пиздец..... дальнейшую дискуссию не считаю нужным поддерживать....
  • auvasilev
    1 дек 2023, 04:02
    А есть за что?
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel