?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Мужчины фундамента

Я сейчас намеренно огрубляю и не касаюсь моления в «талитах» и прочих нюансов, а говорю исключительно о принципе, потому прошу меня понять и простить упрощение.

Но вот, предположим, у «Стены плача» можно молиться отдельно мужчинам и отдельно женщинам. И есть группа «Женщины стены», которые требуют права молиться вместе с мужчинами. Причем, среди них есть не просто имеющие на это абсолютное право, но и гораздо большее, чем подавляющее большинство мужчин. Это женщины-десантники, которые во время Шестидневной войны выбивали иорданские войска из Иерусалима и первыми прорвались к святыне, встав в последнюю атаку под пулеметным огнем в полный рост.

Но, при этом, речь идет не о насущной необходимости, а о индивидуальном подходе и отношении к религиозным чувствам. Поэтому, мне кажется, что наиболее естественным является разделение территории на три части. Там, где могут молиться только мужчины, там, где только женщины, и место, где это могут делать желающие не обращать внимания на половые различия.

Короче, не политкорректность, а обычный здравый смысл и истинное понимание свободы заключается не в том, что бы устроить общественные туалеты без учета половой принадлежности под предлогом неприличности подчеркивания различий такого рода, а в предоставлении свободы выбора. Я думаю, что предоставление мне возможности при моем на то желании сходить в туалет исключительно для мужчин, не должно никого оскорблять.

А если оскорбляет, то мне на это неполиткорректно наплевать.
И это относится не только к мужскому и женскому, но и ко всем иным вариантам пола, которых нынче, как выяснилось, уже множество и становится всё больше и больше.

А так – всех люблю. Но только духовно и, желательно, пусть на минимальном, но расстоянии.

Comments

( 27 комментариев — Оставить комментарий )
livejournal
19 апр, 2013 19:53 (UTC)
Херня остается хернёй,
Пользователь nimmerklug сослался на вашу запись в записи «Херня остается хернёй,» в контексте: [...] има и первыми прорвались к святыне, встав в последнюю атаку под пулеметным огнем в полный рост. [...]
ludmilapsyholog
19 апр, 2013 20:03 (UTC)
Там еще мужская часть и больше раза в три. Так что женщины стоят в несколько рядов и чтобы подойти собственно к стене, должны ждать, пока освободится место.
auvasilev
19 апр, 2013 20:07 (UTC)
Да, я понимаю ваши чисто ситуативные и бытовые претензии, согласен с ними, но в данном случае имел в виду более не конкретные моменты удобства подхода к стене, а принцип поведения.
ludmilapsyholog
20 апр, 2013 06:08 (UTC)
Да у меня-то нет претензий, для меня это все же просто очень древний и тем интересный забор, а не святыня. Желания припасть не было. Просто со стороны очень бросается в глаза это неравенство частей.
Хотя энергии там чувствуются очень сильные. Но это, ИМХО, от множества страстно молящихся людей, а не от забора. И молиться там хорошо действительно, неважно, рядом со стеной или в десяти метрах.

Кстати, в бытовых вещах в Израиле именно такой принцип, как Вы пишете: есть пляжи общие, есть раздельные, есть бассейны (или часы в бассейне) общие, есть раздельные.
x741
19 апр, 2013 21:04 (UTC)
Интересно, что бы на это сказал товарищ Яхве?
chele_sta
19 апр, 2013 21:18 (UTC)
Что за женщины-десантники, которые во время Шестидневной войны выбивали иорданские войска из Иерусалима и первыми прорвались к святыне, встав в последнюю атаку под пулеметным огнем в полный рост?
Откуда Вы их взяли? Я поискала в сети и нашла, что "... поддержать женщин в этот раз пришли несколько ветеранов-десантников, которые во время Шестидневной войны 1967 года выбивали из Иерусалима иорданские войска и первыми прорвались к святыне."
http://ria.ru/world/20130211/922374506.html

auvasilev
19 апр, 2013 22:59 (UTC)
Я довольно давно живу на этом свете и не всё знаю только из интернета. А что Вас так смутило? Что Вы не нашли в сети подробностей той атаки? Как Вы думаете, какой был самый крупный танковый бой в истории?
g0tzendammerung
20 апр, 2013 05:09 (UTC)
С 23 по 30 июня 1941-го Броды-Дубно-Луцк?
auvasilev
20 апр, 2013 10:38 (UTC)
Ну, там, всё-таки довольно условно и, если если особо не вдаваться в понятие "танковый бой", то по общему количеству бронетехники, и во время Второй мировой, Вы, наверное правы. Однако мне представляется, что самое крупное танковое сражение в истории было во время Шестидневной войны.
chele_sta
20 апр, 2013 05:16 (UTC)
При чём тут танковый бой...
Дело в том, что первыми к стене прорвались парашютисты во главе с Мотой Гуром, а никак не женщины. Этого просто не было. У нас не принято посылать на бой женщин впереди мужчин и уж точно не в атаку под пулемётами в полный рост. Вы неисправимый романтик. :)
Всё-же интересно, откуда Вы почерпнули данное сведение...
auvasilev
20 апр, 2013 10:08 (UTC)
У вас, как и у всех, слишком принято доверять лукавству официальной историографии. Поэтому и задал свой вопрос, который в данном случае очень даже при чем. Впрочем, я писал совершенно не не об этом, а "Стену" привел только как условный пример для наглядности, что изначально подчеркнул.
Что же касается участия женщин в вооруженной борьбе израильтян, то, совершенно независимо от того, кого и как принято "принято посылать в бой", они нередко вели себя, никого не спрашивая, так, как считали нужным. Но это совсем другая тема, не для обмена мнениями в комментариях.
g0tzendammerung
20 апр, 2013 05:05 (UTC)
Ммм... а действительно, почему это так редко встретишь сортиры без половых предрассудков? Непорядок. Необходимо обязать все публичные учреждения иметь 3 вида комнат!!!
reader59
20 апр, 2013 06:49 (UTC)
Есть мнение, что на всякий чих не наздравствуешься. Оттого если подавляющее большинство предпочитает раздельные сортиры, и большого избытка сортирного ресурса при этом не наблюдается, то смешанных сортиров не будет. Потому что сделать их можно только за счет большинства, которому и так мало, и у которого сила не делиться - есть.
vetsog
20 апр, 2013 07:58 (UTC)
Что-то опять у меня ступор с заголовком. Да и опечатка вроде.
valentina_ak
20 апр, 2013 08:50 (UTC)
Ага, я тоже была в затруднении (даже поискала в словарях незнакомое мне слово :)), но потом решила, что это просто опечатка. ("Женщины стены" - "Мужчины фундамента")

Edited at 2013-04-20 08:52 (UTC)
auvasilev
20 апр, 2013 10:11 (UTC)
Простите. Исправил.
auvasilev
20 апр, 2013 10:12 (UTC)
Простите. Исправил.
yurakolotov
20 апр, 2013 09:08 (UTC)
В данном, редком, случае, Вы, Алекасндр Юрьевич, попали пальцем в небо. Просто потому, что не в курсе наших политических течений и реалий. Не знаю, почему эта тема Вас заинтересовала, но попробую объяснить.

Группа "Женщины стены" - это не социальное и не религиозное движение, а чисто политическое, ультралевое и направленное не на какое-то абстрактное раскрепощение женщин, а просто и тупо против религии. (Тут надо помнить, что иудаизм - не православие, что государством он не заправляет, никого не подавляет и никаких свобод не изничтожает, и т.д.)

Так вот.
Среди пришедших на эту демонстрацию были - только светские и только левые, в основном - от партии Мерец. И пришли они не для того, что добиваться "равенства", от имени и по поручению абстрактных женщин, которым хочется молиться, а их не пускают. Они пришли, чтобы -- это не преувеличение, поймите, а описание -- пришли с целью осквернить место, святое для религиозных евреев. Никакой другой цели они не преследовали. Как и все, махающие лознугом "эгалите", они громко врут и провоцируют, и ничего больше.

Ни одна из них не испытывает потребности молиться - ни у Стены Плача, ни в синагоге, куда они не ходят. Это был чисто политический демарш. Никакие "религиозные чувства" тут роли не играли.

Что же до Вашей идеи - разделить вместо двух частей на три - и странного сравнения с туалетом, то... Я даже не буду говорить, что сравнение такое странно и оскорбительно, в мире есть многое, кроме туалетов, что бы делилось на мужское и женское, правда? Но, продолжая аналогию, допустим, что есть какие-то психи, которым плохо от разделения туалетов. И что, для таких психов надо строить общие туалеты? бред какой-то...

И ещё одна подтема.
В иудаизме есть неравенство полов. Меньшее, чем в других религиях, заметим, меньшее, чем, зачастую, в светском обществе, но есть.
И что -- почему надо это как-то исправлять? А если исправлять, то почему продолжать называть иудаизмом?

...извините, что получилось длинно.
auvasilev
20 апр, 2013 11:20 (UTC)
Мне известна такая особенность читательского восприятия, что, если приводить абстрактный и условный пример из близкой для кого-то области, то человек непременно начнет обращать внимание не на схему и принцип, а на важные именно для него профессиональные, конфессиональные, этнографические или любые иные крайне важные подробности, наверняка, чрезвычайно важные, однако в данном конкретном случае не имеющие никакого отношения к сути разговора.

Потому, в подобных ситуациях я всегда стараюсь изначально особо подчеркнуть меру схематичности и условности, которую имею в виду. Сделал это и на сей раз в самой первой строчке: «Я сейчас намеренно огрубляю и не касаюсь… нюансов, а говорю исключительно о принципе, потому прошу меня понять и простить упрощение». Но обычно на мои предупреждения мало обращают внимания. Ну, что делать, я уже даже расстраиваться перестал.

Теперь, что касается конкретно «Стены». Мне, как человеку неверующему, глубоко безразлично, кто и как там будет молиться. И ещё меньшее имеет значение, действительно ли «Женщины стены» ревностные иудейки, просто со своими взглядами на религию, или обычные хулиганки, желающие что-то там «осквернить». Не мне, и, думаю, даже не Вам, становиться верховным и непререкаемым судьей в подобных вопросах. Дело совершенно в другом.

Если есть граждане Израиля, ладно, чтобы совсем уйти от раздражающей Вас конкретики, просто граждане любого государства, которые имеют не меньшее, чем другие граждане, право на пользование чем-то, но это пользование раздражает или как-то ещё мешает другим гражданам, то выхода всего три. Или послать куда подальше интересы этих первых граждан. Или насильно во имя толерантности и абстрактного равноправия заставить всех пользоваться спорными реалиями совместно. Или предоставить каждому право и возможность выбора.

Потому я и упомянул для ещё большей простоты именно туалеты. Что никаким образом, в моем, по крайней мере, понимании не оскорбляет ничьих религиозных святынь. Для меня, например, и я сейчас почти не шучу, моя личная туалетная комната является местом не менее интимным и не допускающим никакого постороннего вторжения, чем для иных специализированные места для общения с высшими силами.

И я всего лишь высказал свое мнение, что в принуждении к толерантности не меньше тоталитаризма, чем в отсутствии всяческой толерантности.

И, ещё раз повторю, право и возможность выбора для каждого мне неизмеримо важнее любых иных принципов.

А уж что там иудаизм, а что нет, это совсем не ко мне, а к моему брату. Он раввин в Нью-Йорке и ректор «Синай академии», мы с ним давным-давно договорились о разделении труда, как в том старом еврейском анекдоте, я семечками не торгую, а он кредиты не выдает.
yurakolotov
20 апр, 2013 12:34 (UTC)
> в принуждении к толерантности не меньше тоталитаризма, чем в отсутствии всяческой толерантности

Это золотые слова, под которыми я подпишусь в любое время суток.

> право и возможность выбора для каждого мне неизмеримо важнее любых иных принципов

И с этим спорить трудно.

Но на этом теория и заканчивается, а практика...

Если бы "права пользования", т.е. права молиться у Стены вместе с мужчинами, требовали сами для себя религиозные еврейки, это был бы один разговор. Но делать это "за них" не имеет права никто -- и тем более вот эти дамочки, которые во все дни до того и после того к религии не приближались на пушечный выстрел.

Так же, кстати, как чужой человек с улицы не имееет права диктовать Вам, что делать в Вашем туалете -- даже если ему кажется странным, что Вы не пускаете туда свою жену или детей одновременно с Вами... :)
auvasilev
20 апр, 2013 12:51 (UTC)
А на практике Вы беретесь судить, насколько одни еврейки на что-то имеют право, а другие нет. Я же, ещё раз повторю, что взял ситуацию как условную схему, не имея возможности и желания разбираться в степени религиозности различных групп евреек. Ну, а то, что иногда некоторые люди лезут не в свое дело, это чего же обсуждать и тем более спорить? И, поверьте, этим отличаются не только еврейки. Понятие "не твоё дело" вообще очень плохо воспринимается людьми. Что является постоянно поводом большой моей грусти...
Но это уже совсем другой разговор.
shaon
20 апр, 2013 13:23 (UTC)
Что за бред:
"Это женщины-десантники, которые во время Шестидневной войны выбивали иорданские войска из Иерусалима и первыми прорвались к святыне, встав в последнюю атаку под пулеметным огнем в полный рост."

В ЦАХАЛе до недавнего времени женщинам вообще было запрещено служить в боевых частях.
Только в последние лет пять этот запрет был снят под тяжелейшем давлением феминисток

Вы же почему-то пишите про 1967г., когда женщинам были открыты только тыловые службы.
Западную Стену освобождали в 1967г. десантники и среди них женщин не могло быть по определению



auvasilev
20 апр, 2013 13:39 (UTC)
Уважаемый Александр! Простите за, возможно, некоторую излишнюю назидательность тона, но, возможно, не стоит сразу начинать диалог с незнакомым человеком со слов "Что за бред"? А сначала попытаться понять смысл и тон написанного и задуматься, верно ли Вы все восприняли? Отсутствие чувства юмора и стиля не всегда компенсируется представлениями о собственных великих познаниях и бьющими через край эмоциями.
Ещё раз простите, ничем не хотел обидеть, не решился бы на подобное замечание в Вашем Журнале, а здесь осмелился исключительно в ответ.
shaon
20 апр, 2013 14:02 (UTC)
Уважаемый Александр! Извините, конечно, за несколько эмоциональную мою реакцию, но, скажем так - вы ошибаетесь, говоря о "женщинах-десантниках 1967г."
С уважением
auvasilev
20 апр, 2013 14:16 (UTC)
Да, ну что же такое! Ну, не ошибаюсь я и вообще историю Израиля, поверьте, знаю весьма неплохо. И некоторых из тех, первыми прорвавшихся к Стене, солдат помню даже по именам. Просто я писал совсем о другом, а в данном случае лишь попутно пошутил относительно известного события, произошедшего в этом феврале у "Стены" с участием ветеранов-десантников, вернее, даже относительно не самого события, а его отражения в некоторых СМИ. Мое чувство юмора может не нравиться, да и не нравится многим, ну, что делать, это штука такая, очень индивидуальная. Но всё же она не повод на пустом месте устраивать шум. Я так думаю.
uuvasilev
21 апр, 2013 20:54 (UTC)
Саша, в историографии подобные вопросы решаются очень просто. Укажи первоисточник, где ты прочитал про то, как женщины-десантницы "первыми прорвались к святыне, встав в последнюю атаку под пулеметным огнем в полный рост". Вот и все. И я смогу с волнением в голосе рассказывать об этом на уроках истории.
auvasilev
21 апр, 2013 22:04 (UTC)
Юр, ну ты-то хоть не тупи. Достали. Читать-то хоть научитесь, историографы...
( 27 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Октябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel