?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

У нас ещё во времена моей юности часто упрекали, и до сих пор продолжают упрекать, что рядовой обыватель на Западе плохо знает историю Второй мировой войны, то есть ту часть, что относится к СССР. И это справедливо. Рядовой обыватель вообще обычно не очень хорошо знает историю.

Но, те не менее, тому, кто хоть что-нибудь слышал, «у них» по крайней мере, знакомо слово «Сталинград». А у нас, кроме действительно интересующихся людей и в подавляющем большинстве из моего (примерно) поколения, вообще никто ничего не вспомнит об Эль – Аламейне.

Хотя в своё время об этой битве и говорилось, как об «африканском Сталинграде», но советская историография всегда смеялась над этим сравнением. И действительно, масштабы несоизмеримы. Собственно, даже известнейшая фраза Черчилля это косвенно подтверждает: «Это ещё не конец. Это даже не начало конца. Но вероятно — это конец начала». Осторожный был товарищ. Правда, потом ему пришлось признать: «До Эль-Аламейна мы не одержали ни одной победы. После Эль-Аламейна мы не понесли ни одного поражения».

Но я сейчас не собираюсь спорить ни с советскими историками, ни с сэром Уинстоном. Честно говоря, там и цифры не всегда сходятся, и в военной бухгалтерии полный бардак, несмотря даже на хваленую немецкую точность и аккуратность. Но всё-таки в последнее время большинство специалистов, даже наших, отечественных, всё чаще соглашаются с тем, что когда 12 мая 1943 года итало-германская группировка в Тунисе капитулировала, то в плен попало порядка 250 тысяч человек, и не меньше половины из них – немцы.

И путь для последующей высадки союзников на Сицилии был открыт. Кстати, а о последней, и о том, какую она сыграла (и сыграла ли вообще) роль в Курской битве, кто-нибудь из тех же рядовых обывателей имеет представление?

Comments

( 28 комментариев — Оставить комментарий )
n_ermak
18 фев, 2014 09:27 (UTC)
Ясен пень, что те 250 тысяч пленных были вскорости отпущены и Гитлер направил их воевать в России. Или нет?
kurlena
18 фев, 2014 09:44 (UTC)
ни малейшего представления
yurakolotov
18 фев, 2014 10:12 (UTC)
Откуда? - если изучать войну по лозунгам, в лучшем случае - по учебнику истории за такой-то класс, редко-редко - по Атласу Офицера (для совсем уже продвинутых).
Откуда? - если достаточно советской трактовки, ну, ещё может Резуна-Солонина; но уже кто такой Лидделл Харт - овощ его знает.
Откуда? - если она до сих пор "Великая Отечественная", а не часть Второй Мировой.
auvasilev
18 фев, 2014 10:24 (UTC)
У нас он ещё со времен СССР более известен как Лиддел Гарт.
alan_a_skaz
19 фев, 2014 17:30 (UTC)
В перестроечные времена Лиддел-Гарт был весьма широко распиарен, особенно трудами Переслегина и его фанатов, так что не слышать о нем сложноватенько.

Обожествлять его и считать пророком истины в последней инстанции, имхо, тоже не стоит. Ну ладно, ему как англичанину простительно считать, что война на море имеет ключевое значение для победы во всей войне - для островной империи примерно так оно и есть, но тупо переносить этот вывод на войну между двумя континентальными державами, мягко скажем, уже странно... И многое у него на том же примерно уровне.
mihsuh
18 фев, 2014 11:37 (UTC)
Это Вы больную тему затронули... Изучение истории на "обывательском", читай, школьном уровне предельно идеологизировано (не знаю, как "там, у них", но у нас - точно), идеология же в последние лет 20 выписывает весьма причудливые антраша. В результате мы вместо собственно изучения начинаем "гордиться" либо "каяться" в зависимости от текущего момента - и заканчиваем созданием некой исторической мифологии, вплоть до самой дичайшей. Популярность Резуна и Фоменки, к сожалению, не на пустом месте возникла.
warlen
18 фев, 2014 12:02 (UTC)
Да, вот меня тоже давно удивляет, почему у нас высадку союзников в Италии почти не замечают. Даже пишут часто, что "второй фронт в Европе был открыт высадкой в Нормандии", как будто Италия - не Европа.
alan_a_skaz
19 фев, 2014 16:07 (UTC)
Не замечают эту высадку ровно потому, что союзники в ней далеко не продвинулись: пока копались да спорили, кому доверить торжественный символичный вход в Рим, немцы на Альпах и перед ними построили непреодолимую (если без запредельных для союзников потерь) линию обороны. Причем, не слишком большими силами, так что вполне справедливо не замечают.

А высадка в Нормандии, таки действительно, стала началом второго фронта, реально действующего и заметного не только непосредственным участникам событий.
uuvasilev
18 фев, 2014 17:12 (UTC)
По повду Сицилии.
Какой-то авторитетный маршал (сейчас не вспомню какой) заявил. что это не мы выиграли Курскую битву потому, что они высадились в Сицилии, а он сумели захватить Сицилию потому, что мы ух как здорово бились на Курской дуге. И пойди поспорь с ним. Авторитетный же маршал.
alan_a_skaz
19 фев, 2014 16:14 (UTC)
Re: Да уж. Бриан - это голова (с)
И таки ведь прав он был полностью. Еще и потому, что неплохо бы на календарик глянуть и узнать, когда что происходило. Справитесь? ;-)
nastalgya
19 фев, 2014 20:59 (UTC)
Без вашего никак
Да не календарика, как вы могли бы подумать (если б только было чем )), а (драг)дилера.. Доставляющего столько радости вам (а через вас и всем нам )) своей просто уникальной по забористости травкой ))

Так что пешите исчо - веселите народ ))
alan_a_skaz
19 фев, 2014 21:01 (UTC)
Re: Без вашего никак
Хотите поделиться своей версией событий и адресом своего драгдилера? ;-)

Edited at 2014-02-19 21:02 (UTC)
nastalgya
19 фев, 2014 21:21 (UTC)
Нет, только не это!
Я, видите ли, никаких высоконаучных (и даже просто учОных )) бесед с братьями нашими меньшими не веду )) Как-то совсем не моя стезя..

Так что поищите себе экологическую нишу и братьев по разуму в более подходящих местах. И будет вам простое (как мычанье )) счастье ))


auvasilev
19 фев, 2014 07:05 (UTC)
Re: По повду Сицилии.
Кстати, этот маршал по крайней мере заслуживает внимания и даже определенного уважения тем, что у него в голове есть связь между этими двумя событиями. Даже в таком варианте взгляд отличается от доминирующего, заключающегося в том, что пока СССР воевал, наши формальные союзники трусливо сидели в кустах до самой высадки в Нормандии, ожидая, на чьей стороне окажется перевес, чтобы встать на сторону победителя.
alan_a_skaz
19 фев, 2014 16:09 (UTC)
Re: По повду Сицилии.
Дело не только в авторитете маршала (хотя Баграмян и вправду мужик сурьезный), а в банальном календаре, если кто про него напрочь забыл.

Ну таки напомню: начало высадки на Сицилии - 9 июля, завершение операции на Курской дуге - 5 июля, и таки каким после этого боком что на что могло повлиять, а что не могло?
auvasilev
19 фев, 2014 16:20 (UTC)
Re: По повду Сицилии.
Я-то ладно, а вообще вы зря так резко людям отвечаете. Сами календарик бы перепроверили.
alan_a_skaz
19 фев, 2014 17:05 (UTC)
Re: По повду Сицилии.
Да, спасибо. Второпях написал "завершение" вместо "начало", и за это готов понести публичное покаяние.

Тем не менее, операция "Цитадель" началась таки заметно раньше, а силы для нее начали стягиваться еще более заранее, и подкрепления немцев таки шли на Курскую дугу приоритетно, а отзывание немецких частей с востока на Сицилию еще надо бы доказать. Есть возражения?
vetsog
19 фев, 2014 06:40 (UTC)
Об Эль-Аламейне я никогда не слышал.
И о том, что в войне победили союзники, а не только и не столько СССР, узнал недавно.
alan_a_skaz
19 фев, 2014 16:10 (UTC)
А я про него почему-то слышал еще в советское время. Доктор, что я делаю неправильно? :-)
alan_a_skaz
19 фев, 2014 16:22 (UTC)
Бумага все стерпит, а клавиатура - и подавно.
"в плен попало порядка 250 тысяч человек, и не меньше половины из них – немцы."
Бумага все стерпит, а клавиатура - и подавно.

Но по мнению самих немцев, у Роммеля к тому моменту было в сумме 11 дивизий, считая итальянские, и состав этих дивизий по причине предыдущих военных действий, а также затруднений с доставкой подкрепления, был далек от штатного вовсе не в сторону преувеличения.

А теперь предлагается великим стратегам вспомнить, какова бывает штатная численность дивизий, а какова могла быть реальная, и осознать, что 250 тысяч пленных под Эль-Аламейном из вдвое (!) меньшего изначально полного (!) состава войск Роммеля - это столь же развесистая клюква, что и солженицынские 44 миллиона погибших в ВОВ, плюс столько же погибших в лагерях, при всем населении тогдашнего СССР в 190 миллионов.
auvasilev
19 фев, 2014 16:26 (UTC)
Re: Бумага все стерпит, а клавиатура - и подавно.
Ещё раз попросил бы Вас быть помягче, я ведь не реагирую на Вашу проверенную информацию относительно даты Курской битвы подобным образом, типа "клавиатура все стерпит".
alan_a_skaz
19 фев, 2014 17:00 (UTC)
Re: Бумага все стерпит, а клавиатура - и подавно.
Да, я второпях обозвал завершением дату начала, за что посыпаю голову пеплом и каюсь прилюдно.

Тем не менее, факт, что
1. Боевые действия на Курской дуге были начаты заметно раньше, чем на Сицилии.
2. Еще значительно раньше началось стягивание всех возможных немецких сил для операции "Цитадель". И это было значимое событие не только в масштабе Восточного фронта, но и для всего вермахта.
3. Пополнения немцев в ходе этих событий направлялись, таки правда, с запада на восток, а не наоборот.

Есть возражения?
auvasilev
19 фев, 2014 17:03 (UTC)
Re: Бумага все стерпит, а клавиатура - и подавно.
Это неправда. Но сейчас подробнее не буду, простите, сильно занят, возможно позднее.
alan_a_skaz
19 фев, 2014 17:07 (UTC)
Re: Бумага все стерпит, а клавиатура - и подавно.
ждем-с. И желательно получить не ссылки на пересказ мнения анонимных историков, кои наравне с анонимными британскими учеными, а что-нибудь убедительнее.
auvasilev
19 фев, 2014 17:13 (UTC)
Re: Бумага все стерпит, а клавиатура - и подавно.
Я же извинился и попросил -позже. Но пока только замечу, что Ваша информация из источников, а я в принципе с ними знаком, по сравнению с которыми британские ученые - образец добросовестности.
alan_a_skaz
19 фев, 2014 17:20 (UTC)
Re: Бумага все стерпит, а клавиатура - и подавно.
Позже так позже. Но обоснованный (чем-то кроме глубоко личного мнения) анализ моих источников впридачу с вас тогда тоже причитается. Ну и ваши источники, с объективными и убедительными доказательствами их повышенной добросовестности, тоже в студию просим-с.
alan_a_skaz
19 фев, 2014 17:17 (UTC)
* спешал фо блондиз.
Так уж водится, что во многих заметных мне полемиках последнего времени еще более заметно число личностей, кои свое авторитетное мнение на все имеют, но при этом с цифирью и точными науками сильно не в ладах.

Не, читать и переписывать цифры, даже вроде бы без особых ошибок, они еще умеют. Но видеть за цифрами какой-то реальный смысл и сопоставлять их с чем-то объективно существующим непривычны, а арифметика для них, видимо, под религиозным запретом находится.

Так вот, для них безо всяких цифирей и дат: в немецком языке после известных событий появилось выражение Das Stalingrad. Равно как во французском некогда появилось близкое по значению Berezina, до сих пор, оказывается, иногда употребляемое в значении "полный абзац".

А вот Эль-Аламейн для немцев остался не более чем географическим понятием и вряд ли значит больше, чем для нас. Как вам кажется, аргумент понятный даже болондинкам?
( 28 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Октябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel