?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В последний раз совершаю преступление всяческих собственных мыслимых принципов, хотя всего лишь обращаю внимание на то, что ребята из одной небезызвестной банковской структуры «А» публично зачем-то, видать, совсем уже в азартном угаре проболтались относительно нижнего уровня на котором они надеются срубить по-черному.

И, как сказал бы Михаил Афанасьевич, «более того, злые языки уже уронили слово». Вернее, число сорок пять. Но не думаю, что выдержат нервы. Впрочем, в своих многочисленных путешествиях по игорным заведениям всего мира… Однако об этом уже писал, и dictum sapienti sat est.

Теперь о действительно значимом.

Умоляю, хватит паниковать! Ничего такого уж сверхобычного и даже просто особо неожиданного не происходит.

Конечно, из меня биолог как из дерьма пуля, но зато я старательный. Потому превозмогая ограничения собственного интеллекта десятилетиями пытался выяснить историю чумы на нашей планете. Уж очень хотелось понять механизмы, из-за чего на самом деле происходили эпидемии и как человечество с ними справилось.

И в результате мне удалось осознать единственное. Что никто никакого об этом представления не имеет. А все те объяснения, что приводят самые великие ученые, являются полным фуфлом. Следовательно, ни с чем человечество не справлялось, а всего лишь так получилось.

Приходила несколько раз чума, делала в исторической перспективе множество полезных дел, ну, например, увеличивала ценность человеческой личности в Европе, пусть всего лишь в виде ценности каждых отдельных рук, что привело к качественной смене пути общего социального развития на континенте, и спокойно исчезала без столь же материальных причин, как и появлялась.

Дальше каждый может строить собственные предположения «по вере своей» относительно стоящих за этим сил. Для меня же здесь только лишнее и более общее подтверждение таких частностей, о которых я всё время говорю, ну, например, в так называемой экономике. Что не нужны и даже крайне вредны любые регуляторы во избежание кризисов, поскольку именно кризисы и являются самыми лучшими регуляторами.

И всякое там «исламское государство», которое ведь на самом деле никакое не государство, а лишь способ максимально быстрого и эффективного конца Света, и Путин с его замусоленной уже от частого поглаживания ядерной кнопкой, и хитрозадые иранцы, маскирующие центрифуги под сепараторы сливочного масла, и прочие как будто случайно одновременно ошалевшие отморозки всех оттенков во всех точках мира, это никакая ни угроза, в всего лишь признак наступления вечера третьего дня вселенского гриппа перед той ночью, когда станут, наконец, вырабатываться антитела и потихоньку начнется выздоровление.

И, кстати, я всегда с большим скептицизмом относился ко всем этим страшилкам про радиоактивное заражение и такую уж великую его опасность. Вон в чернобыльской зоне сколько лет народ прекрасно живет и, подозреваю, приобретает там массу пока неизвестных, но крайне полезных свойств и качеств.

Так что, всё как всегда будет не просто хорошо, но, наверняка, отлично. Для тех, кто и если выживет. А, главное, я пока с вами. А потом, мне, честно говоря, уже по барабану…

Comments

( 25 комментариев — Оставить комментарий )
elotar
15 апр, 2015 14:37 (UTC)
Медленно все как-то происходит. Я было 2004 году понял, что это все должно дать дубу (может поздно, но прошу на возраст скидку дать), планировал после зажечь, а оно все гниет и гниет постоянно подвисая.

Есть надежда, конечно, на закон развития кризиса по экспоненте, но тут надо еще суметь эту экспоненту пережить.

В общем как-то не готовы мы (я) к адекватному осознанию себя на фоне глобальных исторических процессов.
naigoro
15 апр, 2015 15:02 (UTC)
45 - рубль ягодка опять, это об этом?

Про тех, кто выживет - интересно, кто это. Носители антител, или отнюдь наоборот? Можно переболеть гриппом, а можно ведь и столбняком.
x741
15 апр, 2015 19:17 (UTC)
Ну, тут Вы однозначно не правы. Из-за чего происходят эпидемии - очень даже понятно, это легко моделируется математически. Такая же модель описывает лесной пожар и может ответить на вопрос, случится он от незатушенного костра или попадания в дерево молнии, или нет. Аналогичная модель, кстати, описывает цепную ядерную реакцию. По той же модели запускалась война в Донбассе.

Это общая модель самоподдерживающегося процесса в распределенной среде, являющейся его "топливом".

Остановка процесса - тоже известно почему происходит. Это либо выгорание топлива, либо изменение глобальных условий самоподдержки процесса.

Насчет регуляторов в экономике тоже не могу согласиться, поскольку в ней имеются естественные процессы с очень нежелательными последствиями. Однако это должны быть весьма хитрые регуляторы, а не просто какие-то запреты, которые обычно дают последствия еще хуже того, что запрещается.

А вот насчет сил, стоящих за, и всяких там последствий разных эпидемий - это да, действительно дело тёмное.

Самый интересный вопрос - который нынче день вселенского гриппа. Что-то мне кажется, что пока еще только знобит, до кризиса не близко.
dmitry_sofronov
15 апр, 2015 20:04 (UTC)
Простите, но, как человеку, изучавшему вопрос (так же, как и АЮВ, на любительском уровне), позвольте не согласиться и выступить адвокатом автора.
Математические модели прекрасно описывают, как происходит, но не из-за чего происходит. Когда на сцену выходит математическая модель, оно уже грохнуло. А из-за чего грохнуло - непонятно.
У той же чумы (если иметь в виду паразита со своими стратегическими интересами) в нынешнем мире куда как больше карьерных возможностей (и по численности населения, и по плотности, и по объемам и скоростям миграции), а поди ж ты, ничего подобного не происходит. Все эти объяснения, что чуму (здесь и далее имеется в виду эпидемия "черной смерти") принесли караваны по Большому Шелковому пути - детский лепет. Как объяснить вымирание от чумы (практически тотальное) в Северной Шотландии, которая тогда с миром-то практически не общалась, а от соседа до соседа было минимум два дня ходу? С испанкой та же фигня. Испанке в наши времена было бы где развернуться, а развернулась вот она в 1914, когда и народу было меньше, и путешествовали не так. Кстати, о математике. Почему это математические модели (строго говоря, я имею здесь в виду не модели, а исторические графики, это я так, со зла) той же испанки рисуют одновременные (!) зарождение эпидемии, пики и угасание в Юго-восточной Азии, Европе и Америке? Если мы считаем, что народ заражал друг друга, летая на дирижаблях и плавая на кораблях, как о том сказано в англоязычной википедии? Детский ж лепет.
Прав АЮВ - ничего тут не понятно.

Edited at 2015-04-15 20:09 (UTC)
x741
15 апр, 2015 20:15 (UTC)
Вы не соглашаетесь с тем, про что я даже и не говорил.
dmitry_sofronov
16 апр, 2015 05:55 (UTC)
Вот это заявление мне показалось малость самоуверенным (может быть, я просто не в теме):

"Из-за чего происходят эпидемии - очень даже понятно, это легко моделируется математически. Такая же модель описывает лесной пожар и может ответить на вопрос, случится он от незатушенного костра или попадания в дерево молнии, или нет".

Аналогия с пожаром не вполне, на мой взгляд, адекватна. С пожаром проще - понятен механизм возникновения. А с эпидемией он не понятен. "Инфекционная модель" предполагает, как и в случае с пожаром, что у нас есть "агент" и "среда", которые вступают в отношения, могущие быть адекватно описанные механической аналогией. Напал микроб/вирус на человека - есть болезнь, не напал - нет болезни. "Агент" при этом понимается как вещь материальная и требующая материального контакта для передачи.

Но этот взгляд оказывается не в состоянии объяснить очень многие вещи: почему некоторые люди, оказавшись даже в очаге заражения, так и не заболевают; почему эпидемии ведут себя похоже в разных очагах, когда между ними нет и не может быть контакта. Про ту же лепру, например, ходят разные слухи. То говорят, она высококонтагиозна, то наоборот, но прокаженных изолируют несмотря на все данные.

"Инфекционная модель" как будто бы была порождена мышлением, оперирующим примитивными представлениями т. н. симпатической магии, откуда идут представления о "дурном ветре", болезнетворных миазмах и т. д.
Anna Polesskaya
16 апр, 2015 10:42 (UTC)
Как человек, изучающий вопрос на профессиональном уровне, должна все же Вам напомнить, что чума от человека к человеку не передается напрямую (за исключением легочной формы, очень редкой), и распространение ("эпидемия") чумы зависит от частоты и интенсивности контактов с животными - носителями блох, зараженных бациллами чумы. Чаще всего это крысы в городских условиях, суслики и сурки на природе, список далеко не полон, но эти - предпочтительные хозяева для данного вида блох. Чума никуда не делась, например в Иране, на Мадагаскаре и во многих других странах, где люди плотно населяют сельскую местность и часто вступают в контакты с грызунами, регулярно возникают очаги чумы, в зависимости прежде всего от климатических условий. Очаги эти прекрасно подавляются с помощью антибиотиков, не превращаясь в эпидемии.

В большинстве же стран контакты человека с крысами сильно ограничены (ура!), популяции этих грызунов систематически уничтожаются, их шансы подцепить блоху с Yersinia pestis от дикого носителя минимальны. Чумные крысы на кораблях, когда-то переносившие болезнь с континента на континент, тоже теперь редкость. Гигиена жизни плюс медицина - вот почему нет больше мировых эпидемий чумы. А интенсивность человеческих путешествий сюда вообще никак не относится, поскольку принципиальным вектором распространения чумы человек никогда не являлся.

С испанкой совсем не "та же фигня", это был совершенно уникальный штамм, и если бы он сейчас вернулся - еще неизвестно чем бы дело кончилось.
dmitry_sofronov
16 апр, 2015 15:24 (UTC)
Вообще-то я в курсе.

Ни в коем случае не оспариваю Вашей компетентности. Просто речь малость не о том.

Разговор о том, что в описании распространения "Черной смерти" (как и в случае с испанкой - об этом мои слова "та же фигня") не сходятся концы с концами. Скорость и ареал распространения значительно превышают разумные пределы. История испанки выглядит так, словно было несколько независимых очагов.

Самостоятельные миграции крыс, конечно, случались в истории, но это скорее исключение из правила, и, если я не ошибаюсь, это скорее о Rattus norvegicus, пасюке, которого до XVI в в Европе было не то очень мало, не то вообще не было, и, кроме того, пасюк переселяется самостоятельно в южных районах, в северных он предпочитает антропогенные условия и следует за человеком. Во времена "черной смерти" в Европе жили Rattus rattus, европейские черные крысы. Каким образом бубонная чума попадала в изолированные районы Европы? Каким образом она оказалась в глубине континента - вдалеке от портовых городов, пунктов расселения черной крысы? Здесь что-то не то.

С испанкой загадок не меньше. Почему пики эпидемии в Китае, Европе и США приходятся на одно и то же время? Это для примера.

Ну, и такое косвенное свидетельство: Александр Юрьевич, в бытность свою журналистом проведший по крайней мере одно блестящее расследование серии загадочных смертей, смотрит на всю эту красоту, составленную историками и эпидемиологами, и говорит то же, что и я: ни фига не понятно. А к голосу его интуиции стоит прислушаться.

Edited at 2015-04-16 15:29 (UTC)
Anna Polesskaya
17 апр, 2015 09:06 (UTC)
Насчет испанки судить не берусь, серьезно этот вопрос не изучала, хотя почему бы и не быть нескольким независимым очагам? Перелетные птицы как первичный вектор переноса вируса - вот, например, объяснение.

Что до "черной смерти" - это Вы про бубонную чуму 1347-1353? - то не понимаю, что там загадочного. Все прекрасно задокументировано, распространение шло из Азии, через портовые города южной Европы, и далее по всем направлениям, постепенно и абсолютно логично. Вот если бы одновременно возникли очаги в Авиньоне, скажем, и в Пскове - тогда были бы вопросы и загадки, но поскольку между этими вспышками прошло четыре года и путь распространения болезни известен и отслежен, то на мой взгляд, все абсолютно ясно. О каких "изолированных районах Европы" Вы говорите? Настолько изолированных, что и человек из соседнего города не приедет, и товары ниоткуда не приедут, и вообще никакого общения с внешним миром?

Впрочем, если очень хочется, то можно найти тайны и загадки где угодно, хоть в кочане капусты. Воля Ваша.
elotar
17 апр, 2015 09:08 (UTC)
Занятно, как люди любят верить в логичные и простые, правда не имеющие никакого отношения к реальности истории.
Anna Polesskaya
17 апр, 2015 09:25 (UTC)
Я рада, что мне удалось Вас позабавить. Мне тоже забавно, как люди отвергают плоды многолетних серьезнейших научных исследований с помощью таких весомых аргументов, как "фуфло" и "детский лепет". Против такого лома у меня действительно нет приема - я буду цитировать статьи коллег, а мне будут говорить, да фуфло все это, и ничего неизвестно, и что-то тут не так, и к реальности все это отношения не имеет...

С моей точки зрения, как молекулярного и клеточного биолога с двадцатилетним опытом работы, история эпидемии так называемой "черной смерти" в целом восстановлена хорошо и логично, без натяжек и вопиющих противоречий. Это, собственно, все, что мне хотелось сказать по данному вопросу.
elotar
17 апр, 2015 09:40 (UTC)
Ну понимаете в чем дело, ваше бурное комментирование с цитатами "коллег" чумы, которая была приведена как некоторая иллюстрация к совершенно иной мысли заглавного поста, говорит о том, что за двадцать лет "микробиологии" базовых навыков чтения вы не освоили.

Это вызывает обоснованные подозрения, что и статьи коллег вы читали примерно также, то есть тоже ничего в них не поняли.

Ну уверенность в собственной правоте имеете.

Не сказать, что это конечно редкий случай, но по нынешним временам надо использовать все возможности улыбнуться. Вот и веселимся за ваш счет.
auvasilev
17 апр, 2015 09:50 (UTC)
Ну, перестаньте, пожалуйста, не надо грубить хорошему человеку, те более, женщине.
elotar
17 апр, 2015 09:54 (UTC)
ОК, извините. :/
Anna Polesskaya
17 апр, 2015 10:03 (UTC)
Навыки чтения, говорите? Посмотрите внимательно - мои посты обращены не к хозяину ЖЖ, а к комментатору Dmitry Sofronov, который затронул именно биологические, эпидемиологические вопросы.

Соглашусь с тем, что в отношении основного поста АЮ мои комменты - оффтоп и флуд. Если его это смутит, он меня одернет и/или выгонит. Дело его, но никак не Ваше. Вы-то по сути дискуссии ничего не добавили, просто влезли зечем-то и наговорили бессмысленных гадостей - пусть Вам от этого будет лучше.
elotar
17 апр, 2015 09:55 (UTC)
Извините, был не прав. :/
auvasilev
17 апр, 2015 09:56 (UTC)
Уважаемая Анна, ну, пожалуйста, не расстраивайте меня, не надо принимать всё так близко к сердцу. Меньше всего я собирался устраивать научную дискуссию, речь шла совсем не о том и на иную тему. Не хватало ещё по поводу чумы ссориться, да весной, да в конце рабочей недели... И вообще, простите, ежели что не так...
Anna Polesskaya
17 апр, 2015 10:07 (UTC)
Ну что Вы, Александр Юрьевич, тут ни о каком расстройстве и речи быть не может - Ваш ЖЖ это вообще большая и ежедневная радость, а тут еще такая тема интересная. Только по отношению к Вашему посту вся эта чумная болтология - чистый оффтоп (прав elotar), так что я заканчиваю, хорошо?
dmitry_sofronov
17 апр, 2015 10:29 (UTC)
Хозяину неприятно, пора заканчивать.

Хотел поговорить с умным собеседником, вышел флейм.

Прошу, тем не менее, не приписывать мне слов, которых я не говорил.

Я не называл микробиологические, эпидемиологические и исторические данные детским лепетом. А слово "фуфло" Вы придумали сами.

Меня не устраивает всеобщий консенсус (который я и назвал "детским лепетом"), согласно которому всем все понятно, а неясности интерпретируются как прозрения. Мне вот ничего не понятно, но Вам не обязательно со мной соглашаться.

(Как все же быть с горной Шотландией?)

(Впрочем, предвижу, что могу получить в ответ: "Вы берете единственный факт и на основании его..." и т. д. Но это не единственный факт. Для распространения эпидемии нужен агент переноса. А вот его никто не может назвать.)

А в кочане капусты тоже немало загадочного, между прочим.

Edited at 2015-04-17 11:33 (UTC)
Anna Polesskaya
17 апр, 2015 14:02 (UTC)
Вот сейчас АЮ как вернется, как нам по шее настучит за упорный треп не по теме в его ЖЖ... Тем более что словцо "фуфло" я именно у него из поста стащила, виновата.

В самый последний разочек, тогда: что касается Шотландии, там же была битва на границе в 1349, потому что горячие северные парни решили, что ослабленные чумой англичане - легкая добыча. Просчитались, сражение проиграли, отступили, вернулись по домам, уже зараженные. По многим данным, к этому моменту крыс уже и не было практически, вымерли все, да это было уже неважно - крысы играют роль промежуточного вектора, особенно важного в начале эпидемии, при переносе чумных блох от дикого, естественного хозяина к человеку. Потом, когда число жертв среди людей идет уже на миллионы, человек сам становится вектором, передающим болезнь либо с помощью блох, либо напрямую при контактах с трупами, содержащими бациллы (ранки, повреждения кожи - Yersinia же не обязательно нуждается в том, чтобы попасть в кровь). Плюс кошки-собаки и прочее, плюс дикие животные и птицы, которые интересовались трупами и сами заражались, подхватывая блох. Вот вам и векторы. Сначала возвратившиеся солдаты, потом естественным путем.

Блоха, зараженная Yersinia pestis - феноменально эффективное орудие для распространения болезни, потому что колония бацилл растет в ее пищеварительных органах, не позволяя питаться. Фактически, блоха умирает от голода, и поэтому кусает и кусает жертвы (заражая их бациллой), и эта агония продолжается две-три недели. Таких блох много не надо - парочки достаточно, чтобы небольшую деревню полностью положить, и быстро.
dmitry_sofronov
17 апр, 2015 16:46 (UTC)
Внимание, оффтоп; многа букаф, в два приема
Ой, прошу прощения (и у Вас, и у АЮ). Если Вы про битву при Невилс-Кросс, то она была в 1346, еще до памятной осады Каффы (той самой, когда монголы использовали чуму как "биологическое оружие"). В 1349 битв вроде бы не было (да вроде бы даже и не могло быть, вроде там перемирие было до 1355, в связи с пленением шотландского короля), но я могу и ошибаться.

В любом случае, я имею в виду совсем другие части Шотландии, которые не контактировали вообще ни с кем. Я ведь в институте изучал историю кельтов (работу, правда, так и не написал), поэтому эти вещи знаю с несколько иной стороны.

Те места, о которых я говорил, настолько не контактировали с остальным миром, что даже толком неизвестно, на каком языке там говорили. Это не шотландцы-гэлы, которые дрались с Эдвардом. Пикты - слышали, наверное? Они несколько раз упоминаются в разных ранних средневековых источниках, есть археология их культуры, но это все. Во времена чумы они жили по изолированным горным долинам северной Шотландии, и их эти англо-гэльские войны не трогали вообще никак, а после чумы 14 в находят там опустевшие селения. Вот какой момент меня беспокоит.
dmitry_sofronov
17 апр, 2015 16:46 (UTC)
Внимание, оффтоп; многа букаф, в два приема

Знаете, у меня сложилось впечатление, что Вы приняли меня поначалу за эдакого фрика, вроде тех, которые говорят, что Чудинов и Фоменко разгромили в прах все аргументы историков и филологов. Вообще-то не я один вижу проблемы с этой "черной смертью". Вот совсем недавняя работа (2011) вполне уважаемых людей:

http://www.nature.com/nature/journal/v478/n7370/full/nature10549.html

Причем ребята молодцы: они доказали, что все-таки это была Y. pestis, а не другая какая штука (были сомнения у очень многих, даже в 2001 была публикация на тему альтернативной версии, может и позже были). А вот проблема, которую они видят:

The Black Death is a seminal example of an emerging infection, travelling across Europe and claiming the lives of an estimated 30 million people in only 5 years, which is much faster than contemporary rates of bubonic or pneumonic plague infection and dissemination.

Если вкратце, распространилась эта штука куда как быстрее, чем это делает современная Y. pestis. А вот дальше идет утверждение как раз того рода, против которых я категорически возражаю:

At our current resolution, we posit that molecular changes in pathogens are but one component of a constellation of factors contributing to changing infectious disease prevalence and severity, where genetics of the host population, climate, vector dynamics, social conditions and synergistic interactions with concurrent diseases should be foremost in discussions of population susceptibility to infectious disease and host–pathogen relationships with reference to Y. pestis infections.

Что вообще-то в переводе на нормальный язык означает: фиг его знает, что так сильно повлияло на вирулентность средневековой чумы, но мы выдвинем вот такое предположение (влиял климат, социальные условия, генетика носителей и пр.), которое ничуть не хуже других. Подтверждений нет никаких.

Понимаете, вот здесь как раз и начинается проблема. Я ничуть не умаляю заслуг этих людей в их области, и их авторитет не могу оспаривать в том, что касается анализа ДНК; но вот дальше они залезают в область системной интерпретации, которой должны заниматься другие люди. А получается так, что люди читают ничем не подкрепленное предположение - и верят ему, потому что оно написано в такой авторитетной статье.

Поделюсь с Вами большой тайной: мне кажется, что то, что действительно может пролить свет на проблему скорости и ареала распространения "черной смерти", лежит в описании системы, которая упоминается в статье как host–pathogen coevolution - совместная эволюция паразита и носителя. Но для того, чтобы что-то там понять, нужно отказаться от старой пастеровской парадигмы (что паразит нападает на беззащитного носителя, и именно это и есть болезнь). Вы поверите мне на слово, что у этой парадигмы тоже много проблемных мест? и многие клинические врачи (настоящие, не мочецелители) признавали эту проблему в разговорах со мной? Честное слово, без всякого фричества - просто не хочется еще и об этом писать.

А все эти объяснения вроде как в статье, что мол и генетика была другая, и социальные условия - призвано подставить подпорки под разваливающуюся пастеровскую парадигму. Вот что меня беспокоит; что через сто лет после Берталанффи люди все еще мыслят в категориях какого-нибудь Шарко. Это методологическая проблема, а не то, что я считаю, будто биологи дураки.

(Кстати, только сегодня говорил с врачом о туберкулезе - так уж совпало. Она меня выслушала совершенно спокойно, и представьте себе, согласилась.)
arg_sil007
16 апр, 2015 02:34 (UTC)
какие правильные слова!
b_jack
17 апр, 2015 12:20 (UTC)
Кажется, 45-ти не дождались. Прямая линия прошла, теперь можно доллар отпускать. :)
b_jack
7 май, 2015 19:14 (UTC)
До 45 не дошли. И вообще как-то всё успокоилось. Полагаю, в где-то на этих уровнях теперь будем жить?
( 25 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Август 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel