?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

That is the question

Вот ведь как частенько бывает. Сидишь, стараешься сутками, а то и неделями, пишешь какую фундаментальную статью, а опубликовал, и всё, мысль выдохлась. Вроде и умненько, вполне логично получилось, даже не совсем бесполезно, но как флакон и самых лучших духов, использован, сделал свое дело? остался пуст и никому не нужен, даже производителю, вторичной переработке не подлежит.

А бывает, кинешь на ходу какую реплику между делом, и столько потом открывается неожиданных горизонтов… Так и тут, после нескольких строк о процессе над «бухгалтером Освенцима». Как будто и немного комментариев, но лично мне пищу для размышлений они принесли обильнейшую. Даже нет возможности всё проанализировать, приведу лишь парочку.

Читатель пишет, адресуя это, как сам уточняет, «старушке Европе»: «А слабо Путина в Гаагу пригласить? Если слабо, но нехер выделываться».

Ну, если отбросить такие нюансы, как то, что судить старенького нациста собирается отнюдь не Европа, а конкретно Германия, гражданином которой о является, и что, как я неоднократно указывал, даже написав об этом классическое исследование, форма «нехер» не органична русскому языку и лучше говорить и писать «нехера», то всё равно остаются некоторые вопросы.

А что, пока Путин не окажется в Гааге, «старушка Европа» не имеет права судить своих преступников? Или это всё-таки относится только к Германии? И поскольку, подозреваю, при жизни Владимир Владимирович вряд ли в Гааге окажется с иной целью, кроме туристической, так что, европейскому правосудию временный паралич? А вообще, почему Германия или Европа в целом вообще должна заботиться о приглашении Путина в Гаагу? Может, это всё-таки дело российских граждан или украинских, если они такие храбрые?

Или ещё. «Устраивать концлагеря - нельзя. Но судить 90-летних за преступления, совершенные 70 лет назад - ТОЖЕ нельзя. И ничем не лучше. И не надо требовать от тех, кто там 70 лет назад сидел, чтобы они его простили - это не их дело. Им вообще про это знать не надо. Просто НЕЛЬЗЯ, и все».

А право есть, в смысле, лицензия имеется решать, что «это не их дело»? Может, у них не меньше оснований сказать: «Это не ваше дело - наше ли это дело, мы как-то в своих странах сами, без вас разберёмся»? И по «нельзя» тоже сами решим, а вы там лучше со своим Путиным тоже сами решайте.

А если в 90 судить нельзя, то да кого возраста можно? 80, 70, только до 60-ти? А как считать, вот успели за день до юбилея, пожалуйста, а пересидел ещё сутки в сарае, гуляй спокойно?

Это на самом деле уже давно широко используется. Изнасиловал девушку до своего совершеннолетия, успел закончить за несколько минут до полуночи, можешь сильно не волноваться. Затянул дело хоть на минуту, всё, попал по полной.

Или наоборот, успела девушка насильника утюгом приложить в процессе, ничего страшного, обычная самооборона. Но если уже вынул, а она только к утюгу тянется, нельзя, будет считаться местью и грозить серьезными неприятностями.

Да, кстати, а мертвых судить можно? Или только с целью реабилитации, а с целью осуждения нельзя?

Так что, не всё до конца ясно. Но, в принципе, обе мысли чрезвычайно глубокие и любопытные. Потому и вызывают столько вопросов. Однако, к сожалению, у меня нет, и вряд ли предвидится, на них ответов. Как в старинном анекдоте: «Опять эта проклятая неизвестность».

Comments

( 23 комментария — Оставить комментарий )
ukrfan
23 апр, 2015 12:19 (UTC)
Поскольку все это относится к моему комменту, считаю своим долгом объясниться.
Во-первых, оборот "не их дело" относился в тем, кто сидел в лагере. При всем сочувствии к их страданиям, не потерпевший должен судить преступника.
Во-вторых, я понимаю, что вопрос "до какого возраста можно", спорный (так же, как в случае с изнасиованиями и/или соблазнениями). Но какой-то предел быть должен - и в том, и в другом случае. Скажем, до 14 категорически нельзя, с 14 до 16 - по обстоятельствам дела. Так же и тут. Насчет 75-летних - не знаю, стопроцентной уверенности нет. Но судить 90-летнего - это издевательство, что бы он 70 лет назад (это обстоятельство тоже имеет значение: одно дело, если преступление совершено СЕЙЧАС, а другое - если 70 лет назад) ни совершил. Будь он хоть сам Гитлер.

Касательно суда над мёртвыми. Считаю, что суда над умершей личностью быть не может. Над организацией - может.
elotar
23 апр, 2015 13:20 (UTC)
А вы читали пост, который комментируете?
difabor
23 апр, 2015 13:57 (UTC)
А я не считаю это издевательством...
Есть преступления, не имеющие сроков давности, как минимум, по двум причинам:
- тяжести содеянного;
- сложностей в обнаружении преступников и реализации правосудия.
Я вообще считаю понятие срока давности очень и очень проблематичным вообще.
ukrfan
23 апр, 2015 15:41 (UTC)
Я тоже считаю, что вообще - это вообще... как в данном случае.
Какое имеет значение тяжесть преступления, если вы судите 90-летнего старика за преступление, которое совершил 20-летний парень?? Да, этот старик когда-то был им. И что??
difabor
23 апр, 2015 18:13 (UTC)
Этого разве не достаточно?
Он, во-первых, совершил преступление, а во-вторых, скрывался от правосудия.
ukrfan
23 апр, 2015 19:24 (UTC)
Во-первых, он нигде не скрывался, во-вторых - для меня не то что недостаточно, а вообще абсурдно.
difabor
23 апр, 2015 19:32 (UTC)
Скрывать свои деяния - тоже скрываться.
Если для Вас это абсурдно, то полемизировать по этому поводу - нонсенс
doctorbolik
23 апр, 2015 14:13 (UTC)
Неотвратимость наказания - есть такое понятие.
Жалко ли старика, который в молодости пачками людей в топку или в газовые камеры отправлял?
Да как-то не очень. Что изменилось-то?
Сожженные и замученные им воскресли?
ukrfan
23 апр, 2015 14:22 (UTC)
Ну, с неотвратимостью тут как-то не очень сложилось, имхо. Если бы старик внезапно в юном 85-летнем возрасте дал дуба, тогда как?
Что изменилось, т.е. чем отличается 90летний старик от 20-летнего парня, я вам объяснять не буду: такое объясняют только полным идиотам, а они к Юричу ходят редко, и он с ними разбирается сам.
Нет, не воскресли. А если его осудить - воскреснут?
Anna Polesskaya
23 апр, 2015 15:06 (UTC)
Этого человека не могли арестовать раньше 2011 года, хотя про него все было прекрасно известно.

"Groening was arrested in March during a hunt for Nazi camp guards, which followed the 2011 Munich trial of John Demjanjuk, a Nazi war criminal charged of assisting in the murder of 28,060 people at the Sobibor death camp. The Nazi guard was sentenced to five years and died in 2012.

The Demjanjuk ruling changed the statute of limitations in which Germany could only prosecute Nazi war criminals if witness testimony showed they personally committed atrocities. As a result of this ruling, all former Nazi camp guards can be tried for their part in the genocidal mass murder – even if they weren't directly involved in the murders."

Отказ принимать во внимание возраст и прочие смягчающие обстоятельства при определенных типах преступлений - это очень правильно. Его пример - другим наука, уж извините. Тем более, что он в здравом уме и твердой памяти, и прекрасно понимает, за что его судят.
ukrfan
23 апр, 2015 15:17 (UTC)
Я не понимаю, каким образом решение по какому-либо процессу может изменить ЗАКОН.

Вне зависимости от этого - я не согласен с этим изменением. Вы считаете его правильным? Значит, у нас разные представления об этике и гуманности.

Что касается науки - если вы считает, что тех, кто сейчас совершает военные преступления, хоть как-то заботит то, будут из судить в 90 лет или не будут - очень ошибаетесь. Каждый из них - если ему сказать , что он доживет до 90 - джигу станцует от радости.
Anna Polesskaya
23 апр, 2015 15:26 (UTC)
Я считаю, что у нас очень много подонков остается безнаказанными, и если можно хотя бы одну группу подонков наказать, то это уже хорошо. Никакой этики и гуманности по отношению к массовым убийцам - они себя сами исключили из человечества, да будет так.

А что до ЗАКОНА :-), Вы знаете, законы все время меняются и дополняются, это совершенно нормально, потому что никакой закон не является совершенным. Прецедентное право.
ukrfan
23 апр, 2015 15:38 (UTC)
>и если можно хотя бы одну группу подонков наказать, то это уже хорошо.

Ну вот хотя бы 90-летних. Это очень большой шаг к очистке общества, really.

>Вы знаете, законы все время меняются и дополняются

Верно. Но, во-первых, не со всеми изменениями я согласен. Процитировать вам последние изменения в российском законодательстве?
Во-вторых, для изменения законов существуют соответствующие собрания. Прецедентное право действует далеко не во всем мире.

Anna Polesskaya
23 апр, 2015 15:52 (UTC)
Хоть 90, хоть 100. Немцы хотят все это вычистить до конца, и они совершенно правы.

Что до изменений в российском законодательстве :-) - что Вы хотите от взбесившегося принтера? В более-менее здоровом обществе законы меняются и дополняются более-менее рационально. Со всеми, разумеется, оговорками и оглядками на несовершенство человека и всего, что он создает.

Всех благ, пора мне.
serg_stg
23 апр, 2015 16:37 (UTC)
вы невнимательно читали
1. Судят старика, который в 20 лет был бухгалтером и бюрократом, причем даже не бюрократом, типа Эйхмана, который распределением вагонов с зк по концлагерям ведал, а чисто побочного хозработника , который к силово-охранной деятельности -никакого отношения не имел.

2. После войны - человек был прозрачен , и сам ничего не скрывал, и его не судили (видимо решили, что ни при чем)

3. Уже, от себя пожелание. Если когда -нить в этой стране, каким -то супер-чудом, случиться люстрация, мне бы очень сильно хотелось (и я думаю, это очень справедливо), чтобы сотрудников всех советских военкоматов , года так , с 68-го, а затем и всех российских- и по сей день - осудили бы и отправили мотать реальные срока примерно от 5-7 лет - до 25-27 лет...практически всех от крысы последней машинистки, до военкома... Лан , проясняю, за что. На каждом военкомате - десятки или даже сотни -невинно убитых или искалеченных людей. Почему бы им (вработничкам военкоматов) не ответить за это ? ;)



Edited at 2015-04-23 16:53 (UTC)
nebos_avos
23 апр, 2015 15:19 (UTC)
Судить не значит тут же отправлять в куктузку. Гуманным полагаю такой вариант: признать виновным, а наказание определить условное. Но судить надо!
ukrfan
23 апр, 2015 15:34 (UTC)
C этим я могу согласиться, хотя почему "судить надо", мне все равно непонятно.
nebos_avos
23 апр, 2015 15:42 (UTC)
потому что преступник
amalit215
23 апр, 2015 18:49 (UTC)
Суд над умершим во время следствия, или суда.
//Считаю, что суда над умершей личностью быть не может.//
****************************************************
Это Ваше ошибочное мнение, видимо, происходит от незнания законов.
Во всяком случае, Российских.
По требованию родственников покойного суд ОБЯЗАН рассмотреть его дело, с целью снятия предъявленных ему при жизни обвинений.
Если выяснится, что эти обвинения были не обоснованы, то они судом снимаются, а если обстоятельств, указывающих на это нет, то обвинения остаются, но дело прекращается не по реабилитирующим обстоятельствам, а за смертью обвиняемого.
Ничего необычного в таком судебном процессе нет, обычная, повседневная практика.
ukrfan
23 апр, 2015 19:47 (UTC)
Re: Суд над умершим во время следствия, или суда.
это другое дело.
Это иск не против умершего, а от его имени как бы.
elotar
23 апр, 2015 13:18 (UTC)
Все никак не привыкну, что какую бы относительно содержательную тему ни поднять, всплывает куча мнений ну совершенно за гранью.
tatasha_51
23 апр, 2015 19:28 (UTC)
Согласна с nebos_avos. Судить гласно, признать виновным, наказание пусть будет условным.
yohaha
23 апр, 2015 21:53 (UTC)
Мертвым свободу, живых под арест.
( 23 комментария — Оставить комментарий )

Profile

вторая
auvasilev
Васильев Александр Юрьевич
http://vasilev.su

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel